Thema: Tipp: Dokumente / PDF im PC unterschreiben

Da ich gerade eben mal wieder vor einem PC-Problem stand, was es zu lösen galt, wollte ich Euch gerne an der Lösung teilhaben lassen.

Oft hat man ja Schriftstücke zu unterschtreiben, die sich auf dem PC befinden, weil man sie selbst erstellt, oder per Email oder PC-Fax erhalten hat. Ganz einfach könnte man sie dann aus dem PC heraus an den Empfänger senden - wenn die blöde Unterschrift nicht wär, die zum Ausdrucken und ggf. sogar wieder Einscannen des Schriftstücks zwingt.

Um das zu vermeiden, habe ich - wie bestimmt so manch Anderer hier - vor Jahren mal meine Unterschrift eingescannt und als Bilddatei gespeichert, die man dann einfach als Unterschrift in Schriftstücke einfügen kann.

Leider klappt das so nicht mit PDF-Dokumenten, die fast immer vor entsprechenden Eingaben geschützt sind.

Es geht aber doch und ist eigentlich auch nicht kompliziert:

Man nehme sich das Freeware-Tool "PDF24" oder eben ein ähnliches. Das Tool ist in erster Linie ein Druckertreiber und erscheint nach Installation als neuer Drucker im Drucker-Menue. Ich nutze es vor allem, um z.B. Bestellbestätigungen von Shops oder interessante Websiten als PDF abzuspeichern, anstatt sie auszudrucken oder anderweitig zu speichern. Man wählt anstatt des realen Druckers also einfach den neuen PDF-Drucker und erhält so eine feine PDF-Datei.

Geht es um das Unterschrift-Problem bei einer nicht selbst erstellten PDF-Datei, dann wählt man in den Optionen des Druckers zusätzlich die Option "als Bild speichern" und wandelt auf diese Weise das PDF um. Ich habe also anschließend eine Bilddatei, die eine exakte Kopie des PDF darstellt. In einem Bildprogramm seiner Wahl lässt sich nun die kleine Bilddatei mit der gescannten Unterschrift exakt im Unterschriftenfeld des PDF-Bildes einfügen.
Danach die Bilddatei, welche nun unterschrieben ist, auf o.g. Weise einfach wieder in PDF umwandeln. Man hat nun eine unterschriebene PDF-Datei, die man sofort versenden kann.

Hoffe, es hilft dem ein oder anderen hier

Hallo,
man kann das auch einfacher machen. Du schreibst Deinen Brief etc. als Dokument, dann holst du Dir Deine Unterschrift und fügst die in Dein Dokument ein. In der Regel musst Du etwas verkleinern und verschieben, ist aber beim Dokument kein Problem.
Das fertige Dokument musst Du jetzt nur als PDF umwandeln.

Zitat von ruppi

Hallo,
man kann das auch einfacher machen. Du schreibst Deinen Brief etc. als Dokument, dann holst du Dir Deine Unterschrift und fügst die in Dein Dokument ein. In der Regel musst Du etwas verkleinern und verschieben, ist aber beim Dokument kein Problem.
Das fertige Dokument musst Du jetzt nur als PDF umwandeln.

Habe ich doch geschrieben, dass man das so machen kann - bei selbsterstellten Dokumenten. Bei fertigen PDF, die Vom Ersteller geschützt wurden (grundsätzlich alle Verträge, usw), geht das aber nicht.

Einfach nochmal lesen, dann klappt's auch mit dem Verständnis

Hallo,

leider hast du nicht beschrieben, in welcher Form deine Unterschrift vorliegt.
Hast du die eingescannte Unterschrift freigestellt und als transparentes Gif gespeichert?
Zumindest habe ich das so vor langer Zeit schon getan. Dann kann man seine Unterschrift sogar über bestehenden Text oder Linien drüber pappen.
Sieht dann aus wie echt.

Maik

"Man nehme ... " ist immer so ne Sache

aber in der Zeit hab ich es auch ausgedruckt, eingescannt
und das Papier im Ordner abgeheftet.


LG Feli

Mir scheint, den Herren der Schöpfung will die eigentliche Problematk nicht ganz gewahr werden #

Es ist doch piepegal in welcher Form die Unterschrift vorliegt. Ob nu als transparentes Gif, Jpg, Bitmap... Das Problem ist das EINFÜGEN der Unterschrift in ein PDF-File - nicht die ERSTELLUNG der Unterschrift.

Sollte Jemand zum letzteren noch eine genauere Anleitung brauchen, gebe ich die natürlich gerne - aber Du hast ja bereits vor Jahren eine entsprechende Unterschriften-Datei erstellt, wie Du schreibst, daher erschließt sich mir Deine Frage nicht, wenn es denn eine war...

Aber der Vollständigkeit halber: Unterschrift ist als Bitmap gespeichert.

Zitat von Feli871

"Man nehme ... " ist immer so ne Sache

aber in der Zeit hab ich es auch ausgedruckt, eingescannt
und das Papier im Ordner abgeheftet.
LG Feli

Ich weiß, was Du meinst. Ich werde auch immer ganz mißtrauisch, wenn Beschreibungen mit "ist doch ganz einfach..." beginnen.

Du musst bedenken, dass ich die Unterschrift eh bereits als Datei vorliegen habe und der PDF-Drucker installiert ist. Mit dieser Ausgangsposition dauert die Sache tatsächlich dann nur noch 1 Minute und ist denkbar einfach.

Unterschriftsdatei erstellen, Pdf24 installieren (inkl. Download aus dem Web) = ca.15-20min einmalige Zeitinvestition

Weiter bleibt die Frage, kann so eine eingefügte Unterschrift auch
rechtlich bestehen?
Ich meine jeder der am PC sitzt könnte ja dann (theoretisch) die Unterschrift
auf ein Dokument/Brief "kleben".

Ich denke gerade aus diesem Grund akzeptieren viele nur das senden per FAX.



LG Feli

@Feli

Ich habe darüber nachgedacht, bevor ich meine "Lösung" gepostet habe, da ich nun auch nicht unbedingt die sein wollte, die eine "Anleitung" zum Unterschriftenfälschen ins Netz stellt.

Ich bin dann aber zu dem Schluss gekommen, dass jeder mit entsprechender krimineller Energie selbst auf diese recht simple Methode kommen würde. Darüber hinaus ist die Methode mit der gescannten Unterschrift für andere Formate ja sehr bekannt und wird weitreichend praktiziert. Setzt Du zum Beispiel selbst ein Worddokument auf, dann kannst Du Deine Unterschriften-Datei direkt - ganz ohne weitere Tricks - an beliebiger Stelle einfügen und das Schreiben dann aus dem PC heraus direkt faxen.

Rechtlich haben diese Unterschriften alle Bestand. Das liegt daran, dass technisch überhaupt kein Unterschied besteht, ob Du nun ein Dokument ausdruckst, unterschreibst und dann faxt oder die Unterschrift durch Bilddatei einfügst und anschlie0end faxt. Das Faxgerät tastet die Vorlage ab und kann nicht unterscheiden, wie einzelne Bereiche auf die Vorlage gelangt sind. Beim Faxen diekt aus dem PC heraus bzw. beim Faxempfang ist es ähnlich. Meist wird durch die Faxanwendung in das Bildformat TIF gewandelt. Es entsteht also wieder nur ein Bild, dem kein Mensch ansehen kann, ob es eine manuelle Unterschrift oder gescannte enthält.

Deine Wortwahl mit dem "kleben", ist da eigentlich schon die Antwort auf Deine Frage. Unterschriften auf Faxe sind rechtsgültig - aber theoretisch ließe sich auch auf ein richtiges Papierdokument eine Unterschrift drauf kleben und per Faxgerät versenden.

Schon klar,
was ich eigentlich sagen wollte.
Ist meine Unterschrift auf dem PC hinterlegt, ist es ein leichtes
damit Dokumente zu versehen.
Druck ich es jedoch aus und muss sie per Hand unterschreiben
wird es schon schwieriger für jemand anderen - weil er muss
ja meine Unterschrift fälschen können.

Klar wird dieser Fall an einem PC im eigenem Heim so gut
wie nicht vorkommen, aber theoretisch wäre es eine Möglichkeit.



LG Feli

moin moin,

bei einem gefaxten oder gescannten dokument muß irgendwo das original mit der handgeschriebenen unterschrift abgelegt sein. ansonsten würde ich die
rechtswirksamkeit mehr als in frage stellen.

Für was sollte das in der Praxis Anwendung finden ? Nenne mal ein Beispiel, bei dem durch die Vorlage des Originals etwas geklärt werden könnte.

Zitat von enibas5

Für was sollte das in der Praxis Anwendung finden ? Nenne mal ein Beispiel, bei dem durch die Vorlage des Originals etwas geklärt werden könnte.

darum geht es ja nicht. es geht hier um die rechtswirksame unterschrift wenn es zum streitfall kommen sollte. wenn du dann nicht mit dem original dienen kannst hast du evtl. ein problem. natürlich auch, wenn das original von der faxkopie oder dem gescannten dokument abweicht.

Zitat von Commander

darum geht es ja nicht. es geht hier um die rechtswirksame unterschrift wenn es zum streitfall kommen sollte. wenn du dann nicht mit dem original dienen kannst hast du evtl. ein problem. natürlich auch, wenn das original von der faxkopie oder dem gescannten dokument abweicht.

Ja doch, genau darum geht es - im Falle des Streitfalles. Konstruiere mal einen solchen.

muß ich nicht. ich habe meine meinung und mein rechtsempfinden hier kundgetan. das sollte reichen.

Zitat von Commander

muß ich nicht. ich habe meine meinung und mein rechtsempfinden hier kundgetan. das sollte reichen.

Ach so, na dann. Ich bin übrigens der Meinung, dass Watte hart wie Stahl und Holz eigentlich ein Metall ist. Das ist halt so mein Empfinden..

Ach ja - und noch was; zweifelt das einer an, dann erkläre ich die Diskussion für beendet. Genial, nicht wahr ?

Zitat von enibas5

@Feli

Das ist zwar richtig, was Du da schreibst - stellt aber defakto kein größeres Risiko als die manuelle Unterschrift dar.

.

Doch denke ich schon, denn wenn die Unterschrift gefälscht sein sollte
lässt sich das zweifelfrei feststellen.


Ich glaub auch nicht das Commander einen Fall konstruieren muss,
aber meiner Meinung nach liegt er schon richtig.
Ein von Hand unterschriebenes Original sollte man immer ablegen.

Ich könnt mir sogar vorstellen dass man es erkennen kann ob eine
Unterschrift "geschrieben" ist oder "geklebt" wenn es anschliessend gefaxt wird.
Mit MAN meine ich jetzt nicht dich oder mich.

Zitat von enibas5

Ja doch, genau darum geht es - im Falle des Streitfalles. Konstruiere mal einen solchen.

Wenn Du Bank/Börsen Geschäfte machst!

Zitat von enibas5

Ach ja - und noch was; zweifelt das einer an, dann erkläre ich die Diskussion für beendet. Genial, nicht wahr ?

Brauchst Du nicht, das mach ich dann schon...

Zitat von Gecko

Brauchst Du nicht, das mach ich dann schon...

Oh, tatsächlich ? Dankeschön !

Gern geschehen.

Die Methode klingt clever, ist es aber nicht. Rechtsgeschäfte, die nicht der Schriftform bedürfen, müssen nicht unterschrieben werden. Auch Urkunden benötigen keine, sondern es genügt, wenn der Aussteller nach außen hin erkennbar ist. In all diesen Fällen brauchst du dann auch keine gescannte Unterschrift. Wozu dann der Kokolores?

Andererseits, überall dort, wo die Schriftform/eigenhändige Unterschrift gefordert wird, nutzt dir die eingescannte Unterschrift auch nichts, weil sie unwirksam ist.

Rechtlich gesehen ist es sogar gefährlich. Bsp.: Ein Fax, welches eine Unterschrift benötigen würde und fristwahrend mit einer "gefakten" Unterschrift abgesendet würde, wäre rechtlich - da nicht eigenhändig unterzeichnet - das Papier nicht wert, auf dem man es ausdruckt.


Gruß
Tono... eigenhändig

@Tono

So, ich antworte Dir mal schnell, da ich nicht weiß, ob der Thread jetzt offen bleibt.

Du hast mit allem Recht, was Du schreibst...

...ABER Du hast in Deiner Aufzählung eben jene Empfänger vergessen, deren Schriftstücke im Grunde nicht der Schriftform bedürfen, diese jedoch dennoch zur eigenen Absicherung bevorzugen.
Dazu gehören Versandhäuser, wenn es um Reklamationen geht; Versicherungsunternehmen, die den Vertagsantrag per Fax dann nochmal durch eine Police bestätigen; Strom- und Telefonanbieter; das Einverständnis zum Lastschrifteinzug, etc.

Da nützt es wenig, dass die Schriftform rein rechtlich nicht zwingend vorgeschrieben ist; kann man natürlich drauf bestehen - allerdings hat man dann keinen Strom, keine Versicherungen und sonstige Dinge, die einem das Leben angenehmer machen

Umgekehrt kann auch freiwillig auf die Schriftform seitens des Empfängers/Vertragspartners verzichtet werden und er sichert sich dann "nur" durch ein Fax mit Unterschrift ab - dann trägt dieser allerdings das volle Risiko, wenn es zum Rechtsstreit kommt.

Es gibt also durchaus Anwendungsbeispiele. Ist ja auch logisch, denn ansonsten wäre ich ja nicht erst in die Situation gekommen, mir eine Lösung einfallen lassen zu müssen.