Willkommensgruss

Thema: suche Ideen zu abgesägten Tannen

  1. #1

    Registriert seit
    20.07.2008
    Beiträge
    46
    suche Ideen zu abgesägten Tannen
    Hallo,
    unser Nachbar hat auf der Grundstücksgrenze zu unserem Grundstück Blautannen (heißen die so?) stehen. Eigentlich sind die zwischenzeitlich so groß, dass man nicht unbedingt von Grundstücksgrenze reden kann. Höhe wohl so 7m.
    Im letzten Herbst hatten wir ihn freundlichst aufgefordert die Tannen so zu schneiden das wir wenigstens Rasen mähen können ohne die Zweige ständig im Gesicht zu haben.
    Dieses Jahr scheinen sie krank zu sein. Sie werden von innen ganz braun. Sämtliche Nadeln fallen ab.
    Lange Rede kurzer Sinn:
    Wir möchten unseren Nachbarn auffordern die Tannen zu entfernen, weil wir wie gesagt die Nadeln und die Zweige auf unserem Grundstück haben, der Rasen nicht wächst-weil schattig und weil der Anblick alles andere als schön ist.

    Unser Vorschlag wäre sie bis auf ca. 2m abzusägen und rankend zu beflanzen. Nur geht das so einfach? Soll so eine Art Vorschlag zur Güte sein - möchte ungern Stress.

    Habt ihr vielleicht gute Ideen was man sonst noch machen könnte?
    Wäre für uns ja auch irgend wo von Vorteil wenn die Grenze gut markiert bliebe


    Auf unserer Seite möchte ich mir dort gerne ein schmales Steinbeet anlegen.

    lg
    Anja

    •   Alt 

       

  2. #2
    Avatar von evoi
    Registriert seit
    19.04.2007
    Beiträge
    190
    AW: suche Ideen zu abgesägten Tannen
    Hmm.. so weit ich weiss, darf man (in Österreich) alles was vom Nachbarn ins eigene Grundstück hängt abschneiden (oder auch ernten ) ..

  3. #3
    Avatar von salvadora
    Registriert seit
    29.10.2007
    Beiträge
    387
    AW: suche Ideen zu abgesägten Tannen
    Bevor ich mir Gedanken über das Begrünen von Nachbars Baumstümpfen machen würde, würde ich erst mal klären, ob der Nachbar bereit ist, aus seinen sicher (7m) imposanten Tannen Baumstümpfe zu machen.

  4. #4
    Avatar von Feli871
    Registriert seit
    13.06.2007
    Ort
    am Bodensee
    Beiträge
    12.041
    AW: suche Ideen zu abgesägten Tannen
    Zitat Zitat von Odysseus Beitrag anzeigen
    Unser Vorschlag wäre sie bis auf ca. 2m abzusägen und rankend zu beflanzen. Nur geht das so einfach? Soll so eine Art Vorschlag zur Güte sein - möchte ungern Stress.

    lg
    Anja

    Dann kann er sie auch gleich auf Höhe Null absägen.
    Meinst du wirklich es wäre ein Trost für ihn wenn er 2 Meter Baumstümpfe
    da stehen hätte.


    Sollte er aber doch damit einverstanden sein , kannst du sie natürlich
    mit allem Möglichem ( je nach Standort Sonne oder eher Schatten)
    begrünen.


    LG Feli

  5. #5

    Registriert seit
    20.07.2008
    Beiträge
    46
    AW: suche Ideen zu abgesägten Tannen
    ... das witzige an der ganzen Sache ist das er sie auch nicht mag - er scheut nur die Arbeit, bzw. will seinen Sichtschutz gerne behalten.
    Ich wollte ihm mit meiner Idee eigentlich nur einen Vorschlag zur Güte machen und suche deshalb nach Ideen.
    Außerdem sterben die Tannen eh so langsam vor sich hin ...
    Und von Sichtschutz kann man spätestens nächstes Jahr nicht mehr reden.

    lg
    Anja

  6. #6
    Avatar von Feli871
    Registriert seit
    13.06.2007
    Ort
    am Bodensee
    Beiträge
    12.041
    AW: suche Ideen zu abgesägten Tannen
    Ja aber wenn nur noch die Stämme stehen ist auch nicht
    mehr viel mit Sichtschutz. Oder wollt ihr nur absägen
    und die unteren Äste dran lassen

    Wie viele sind es überhaupt und in welchem Abstand
    stehen diese .


    LG Feli

  7. #7

    Registriert seit
    20.07.2008
    Beiträge
    46
    AW: suche Ideen zu abgesägten Tannen
    Es sind 10 Tannen - Abstand wohl immer so ca. 1,50m (schätze ich mal).

    Absagen - Äste ab (die sind ja eh kahl, oder zumindest fast) - dann rankend bepflanzen.
    Aber wie und was?

    Habe beim spazieren gehen mal einen ganz tollen Blauregen gesehen. So etwas würde mir gefallen. Nur bei dem ganzen vorhandenen Wurzelwerk könnte das etwas schwierig werden.
    Außerdem weiß ich ja nicht was meinem Nachbarn gefallen würde (wenn überhaupt) - deshalb suche ich Ideen - um ihm mehrer Vorschläge zu machen.
    Vielleicht findet er ja auch Gefallen daran ...


    lg
    Anja

  8. #8
    Avatar von biotekt
    Registriert seit
    26.04.2006
    Beiträge
    648
    AW: suche Ideen zu abgesägten Tannen
    Zitat Zitat von Odysseus Beitrag anzeigen

    Es sind 10 Tannen - Abstand wohl immer so ca. 1,50m (schätze ich mal).

    ....Habe beim spazieren gehen mal einen ganz tollen Blauregen gesehen. So etwas würde mir gefallen. Nur bei dem ganzen vorhandenen Wurzelwerk könnte das etwas schwierig werden.
    Hallo Anja,

    wenn die Tännchen erst 7 m hoch sind, dann sind die Stämme wohl noch nicht allzu dick. Also ist (vorausgesetzt sie stehen in einer ansehnlichen Anordnung) die Idee, sie (für einige Jahre) als Basis einer Kletterhilfe zu verwenden, nicht wirklich abwegig. Aber ihre Standzeit dürfte wohl doch ziemlich begrenzt sein und daher rate ich insbesondere von Wisteria (und anderen Schlingpflanzen) als Bewuchs ab. Die sind ohnehin aufgrund ihrer Tendenz zu vertikalem Wuchs eher ungeeignet für so was niedriges.)

    Eher wäre es angemessen, an den Stümpfe ein paar horizontale Drähte (alle 30 bis 40 cm) zu befestigen und daran (falls sonnig genug) zwei bis drei Reben zu pflanzen. Die lassen sich hervorragend horizonatal verziehen und falls die Stümpfe eines Tages wegen weggefaulter Wurzeln umkippen, lassen sich die Leittriebe problemlos an einer neue Klettehilfe aufbinden.

    Die Wurzeln sind kein Problem, weder für Wisteria noch für Vitis. Beide wurzeln - wie viele Gerüstkletterpflanzen (Wald- und Waldrandstandorte) - tief.

    BTW: Die temporäre Primitivkonstruktion wäre auch für Spreizklimmer (KLetterrosen) und andere Rankpflanzen (z.B. wüchsige Clematis) im Prinzip geeignet - etwas Leitung in jedem Fall vorausgesetzt.

    Grüße
    TB
    Geändert von biotekt (25.07.2008 um 01:07 Uhr)

  9. #9
    irubis
    Gast
    AW: suche Ideen zu abgesägten Tannen
    Zitat Zitat von salvadora Beitrag anzeigen
    Bevor ich mir Gedanken über das Begrünen von Nachbars Baumstümpfen machen würde, würde ich erst mal klären, ob der Nachbar bereit ist, aus seinen sicher (7m) imposanten Tannen Baumstümpfe zu machen.
    Dem kann man sich nur anschließen. Warum sich Gedanken um ungelegte Eier machen?


    Gruss

    Iru

  10. #10
    Avatar von kmh1412
    Registriert seit
    03.10.2007
    Ort
    Östliches Niederösterreich
    Beiträge
    1.677
    AW: suche Ideen zu abgesägten Tannen
    So lieb ich meine Nachbarn vielleicht auch habe, würde ich nie und nimmer auch nur einen Baum für jemanden opfern., denn wenn die Bäume schon so hoch sind, stehen sie ja nicht erst seit gestern.

    Sollte er sie jedoch selbst weghaben wollen, wie wäre es mit einer nachbarschaftlichen Wochenendbeschäftigung und ihr macht euch zusammen ans Werk. Geteiltes Leid(sollte es eines sein) ist halbes Leid.

    Aber nur die Stämme stehen lassen, sieht grausam aus. Wirkliche Idee hab ich aber auch nicht. Werd nachdenken

    LG

    Karin

  11. #11
    irubis
    Gast
    AW: suche Ideen zu abgesägten Tannen
    Zitat Zitat von kmh1412 Beitrag anzeigen
    So lieb ich meine Nachbarn vielleicht auch habe, würde ich nie und nimmer auch nur einen Baum für jemanden opfern., denn wenn die Bäume schon so hoch sind, stehen sie ja nicht erst seit gestern.
    Mein Nachbar hat meine grenznahen Bäume bei meiner Abwesenheit selbst gefällt. Ich hätte das niemals gemacht, ich wollte die Bäume bestehen lassen, schließlich standen sie dort schon seit 50 Jahren. Jetzt hat er einen Straf- und einen Schadensersatzprozess am Hals. Ein Bussgeld wegen des Fällens (Zuwiderhandlung gegen die Baumschutzsatzung) an sich hat er schon bekommen.


    Gruss

    Iru

  12. #12
    Avatar von aLuckyGuy
    Registriert seit
    27.11.2006
    Beiträge
    1.749
    AW: suche Ideen zu abgesägten Tannen
    Na ja, also so ganz einfach ist das mit solchen Bäumen leider nicht. Wir haben selbst auch einige Fichten, Blautannen und Lebensbäume an der Grundstücksgrenze stehen. Allesamt so ca. 25 Jahre und 7 - 10m hoch. Im unteren Bereich vollkommen kahl und oben hängen die Äste über die Grundstücksgrenze. Die Wurzeln beschädigen den Rasen der Nachbarn und die Nadeln tun ein übriges.

    Sicher kommt irgendwann der Punkt wo diese Bäume zu gross sind und weg müssen... aber... vom Garten und von der oberen Etage aus gesehen sind sie ein hervorragender Sichtsschutz, jedenfalls besser als die Sicht auf ein grau-braun-schwarzes Hausdach. In den Bäumen nisten fast das ganze Jahr über unzählige Vögel und sorgen somit auch im restlichen Garten das einige Insektenarten nicht überhand nehmen. Ausserdem ist es nicht wirklich ratsam Bäume, die so nahe an Gebäuden stehen, einfach selber zu fällen. Wir haben schon drei dieser Bäume gefällt... die mögen ja dünn und spärlich aussehen, aber dennoch wiegen sie bei weiten mehr als manche Leute sich das vorstellen können. Selbst ein solch relativ junger Baum macht beim Fall alles platt was ihm im Wege steht und als Laie kann man das leider auch nicht immer so genau planen. Bleibt noch ein Fachbetrieb der das Fällen übernehmen könnte und der dafür auch versichert ist. Aber das kostet leider nicht gerade wenig. Für uns jedenfalls viel zu viel. Also mal ganz ehrlich... einige tausend Euro nur dafür das der Rasen der Nachbarn besser wächst... sorry, aber so reich sind wir leider wirklich nicht.

    Na und nicht zuletzt... was bleibt denn eigentlich wenn man die Bäume wegmacht? Sorry, aber wir haben vor einigen Jahren 6 grosse 40 jährige Fichten fällen müssen. Den Schock wie der Garten danach aussah habe ich immer noch nicht ganz überwunden. Es dauert Jahre und Jahrzehnte bis man Ersatzbäume und Sträucher wieder soweit herangezogen hat das es wirklich nach etwas aussieht und die "Natur" sich wieder erholt hat. Und wofür das Ganze? Dafür das der Rasen immer schon grün aussieht. Hm... also ehrlich gesagt ist mir der Grund irgendwie schon ein bißchen wenig.

    Also wie schon gesagt, abgesägt ist ein Baum ja sehr schnell, aber bis an dieser Stelle jemals wieder vergleichbare Pflanzen wachsen... und damit meine ich jetzt keine Stiefmütterchen oder dergleichen... vergeht halt leider sehr viel Zeit.

  13. #13
    Avatar von Marie
    Registriert seit
    15.05.2006
    Beiträge
    2.749
    AW: suche Ideen zu abgesägten Tannen
    Hallo, ja so ist es heute leider, jedes Bäumchen das gerade anfängt ein Baum zu werden muß bei vielen Leuten wieder weg weil er zu groß geworden ist. Ich kenne viele die haben keinen einzigen Baum mehr im Garten, wegen der Blüten im Frühjahr, sie liegen ja auf dem kostbaren Rasen, oder im Herbst wegen der Blätter. Wenn die Leute dann einen großen Baum in voller Pracht sehen dann kommt aus deren Mund: "ist das nicht wunderschön". Und manchen Leuten ist auch nicht bewußt, das sie in ihrem Leben nie wieder einen großen Baum im Garten haben werden, weil die Zeit auf Erden zu kurz ist. Aber in einem muß ich allen Recht geben, so hochgeschossene Nadelbäume die unten sowieso nur noch kahl sind, die würde ich dann doch zu Feuerholz machen. Man könnte sie ja durch schnellwachsende Nutzholzbäume ersetzen. Grüße von Mutt

  14. #14
    Avatar von aLuckyGuy
    Registriert seit
    27.11.2006
    Beiträge
    1.749
    AW: suche Ideen zu abgesägten Tannen
    Zitat Zitat von Mutt3550 Beitrag anzeigen
    Hallo, ja so ist es heute leider, jedes Bäumchen das gerade anfängt ein Baum zu werden muß bei vielen Leuten wieder weg weil er zu groß geworden ist.
    Ja genau. Wir haben einen Nachbarn der hat gleich neben unser Grundstück eine wunderschöne grosse Atlas-Zeder im Vorgarten. Der besagte Nachbar ist 95 Jahre und noch sehr rüstig aber schon jetzt überlegen sich die Nachbarn wie sie die künftigen Erben überreden könnten als aller erstes diesen Baum zu fällen. Finde ich furchtbar sowas.
    Hier bei uns ist gibt es ja leider das Problem das es vor etwa 40 Jahren, als unser Wohngebiet entstand, noch die Bestimmung in der Strassensatzung gab, das jeder Hausbesitzer in seinen Garten eine bestimmte Anzahl einheimische Nadelgehölze pflanzen musste. Na ja... und wir sind die einzigen weit und breit bei denen noch 3 dieser Fichten stehen. Leider eignen sich Fichten ja nun nicht unbedingt für einen kleineren Garten. Beschneiden kann man sie so gut wie gar nicht, unten verkahlen sie und oben wachsen sie in den Himmel.

    Und manchen Leuten ist auch nicht bewußt, das sie in ihrem Leben nie wieder einen großen Baum im Garten haben werden, weil die Zeit auf Erden zu kurz ist.
    Jepp... wir haben vor drei Jahren eine kleine Buche und dieses Jahr eine kleine Eiche (beide etwa 3m gross) gepflanzt. Meine Mutter meinte auch gleich, ob wir uns das denn auch gut überlegt hätten... die würden ja schliesslich riesengross werden. Worauf wir ihr sagten das das schon stimmt, aber die volle Grösse würden sie erst in 50 bis 140 Jahren erreichen... was uns aber bis dahin wohl kaum noch interessieren wird.

    Aber in einem muß ich allen Recht geben, so hochgeschossene Nadelbäume die unten sowieso nur noch kahl sind, die würde ich dann doch zu Feuerholz machen. Man könnte sie ja durch schnellwachsende Nutzholzbäume ersetzen.
    Ja sicher... unsere sind auch nicht mehr alle gesund. Bloss welche Sträucher oder Bäume pflanzt man als Ersatz? Ich meine... was will ich bsw. mit einer Baumsorte die erst in 30 Jahren ansatzweise nach etwas aussieht. Ich weiss ja noch nicht mal ob ich das überhaupt noch erlebe. Leider ist es ja immer so, das man Bäume ja eigentlich immer für die nächste Generation pflanzt.

  15. #15

    Registriert seit
    20.07.2008
    Beiträge
    46
    AW: suche Ideen zu abgesägten Tannen
    Hallo,
    sehr aufschlussreich und lernenswert was ihr so schreibt.
    Vielen Dank.

    Scheint dann jedenfalls doch nicht ganz so einfach zu sein...
    Nun ja, vielleicht hat der Nachbar ja selbst eine Idee.

    lg
    Anja

  16. #16

    Registriert seit
    20.07.2008
    Beiträge
    46
    AW: suche Ideen zu abgesägten Tannen
    nur informationshalber - nun sind sie weg die Tannen
    Die Nachbarn wollen jetzt einen Zaun als Sichtschutz ziehen. Da bin ich ja gespannt was das wieder wird.
    Nur gut das ich meine Bepflanzung auf meinem neuen Beet bereits fertig habe ...

    lg
    Anja

  17. #17
    irubis
    Gast
    AW: suche Ideen zu abgesägten Tannen
    Bei meinem Vater in der Nachbarschaft gab es ähnliches, die Bäume waren weg und man zog eine Mauer. Da hatte dann jemand den Teufel mit dem Belzebub ausgetrieben. Ich habe vergleichbare Mauern nur noch in Dresden kurz nach der Wende bei den Russenkasernen gesehen, so was von hässlich. Jetzt hat der eine Nachbar eine Mauer und der andere ist sauer ob eben dieser Mauer.
    Ach hätten sie doch die Bäume stehen lassen...


    Gruss


    Iru

  18. #18

    Registriert seit
    23.08.2008
    Beiträge
    7
    AW: suche Ideen zu abgesägten Tannen
    Wir haben eine Tanne ca. 90cm über der Erde abgesägt und ein wenig ausgehöhlt. Dann haben wir eine große Pflanzschale hineingesetzt, die wir außen mit Rankpflanzen und innen mit Blumen bepflanzt haben. Sieht sehr hübsch aus, wir hatten einfach keine Lust, die riesigen Wurzeln auszugraben.

  19. #19
    Avatar von Bullwei
    Registriert seit
    17.07.2008
    Beiträge
    5
    AW: suche Ideen zu abgesägten Tannen
    tach auch !!!! Dieses Problem was Ihr habt zäumt Ihr leider von hinten auf !!! Unter Tannen wächst fast nichts da der Boden zu Sauer oder so ist. Habe nicht alles gelesen aber Tannen auf 2 Meter abschneiden ist entweder der Tot für dies ober sie bilden eine neue Spitze und werden noch breiter . Mein Vorschlag währe zu Ostern auf 2 Meter schneiden ein schönes Feuer mit Grillen für deinen Nachbarn du gibst aus !!! Alle Äste ab und Spanische Wände drangenagelt. Den Boden gut abharken oder die obere Schicht abtragen und nach einiger Zeit neu bepflanzen. Euch ist allen geholfen und Dein Nachbar ist satt und friedlich. Das Problem mit den Wurzeln löst sich selber spätestens wenn der Zaun schräg steht. Gruss ich

  20. #20
    Avatar von Glashausfee
    Registriert seit
    22.05.2008
    Ort
    Fürstenfeldbruck, Nähe München
    Beiträge
    346
    AW: suche Ideen zu abgesägten Tannen
    Hallo Odysseus

    gratuliere, dass Du die Bäume losgeworden bist.
    Tannen 7 m hoch mögen schon ein Problem sein. Aber dabeit wäre es ja nicht geblieben.
    10, 15 m was macht man dann?

    Ich bin der Meinung ein Garten unterliegt einem ständigen Wandel.
    Wer pflanzt, muss auch wieder etwas aus dem Garten rausnehmen.

    Die Auffassung "heute setze ich einen Baum und was in 30 Jahren ist, das interessiert mich nicht mehr", ist recht kurzsichtig. Die Zeit geht schnell rum und wenn´s gut läuft muss man sich evtl. schon etwas betagt mit dem Problem auseinandersetzen, das man von Jahren selbst gepflanzt hat.

    Daher mein Tip: Als Gärtner nicht nach Monaten odern nach Jahren planen.

    Viele Grüße

    Glashausfee,
    die gar nicht glauben kann, dass ihr Garten schon über 20 Jahre alt ist


  21. #21
    Avatar von aLuckyGuy
    Registriert seit
    27.11.2006
    Beiträge
    1.749
    AW: suche Ideen zu abgesägten Tannen
    Zitat Zitat von Glashausfee Beitrag anzeigen

    Ich bin der Meinung ein Garten unterliegt einem ständigen Wandel.
    Wer pflanzt, muss auch wieder etwas aus dem Garten rausnehmen.

    Die Auffassung "heute setze ich einen Baum und was in 30 Jahren ist, das interessiert mich nicht mehr", ist recht kurzsichtig. Die Zeit geht schnell rum und wenn´s gut läuft muss man sich evtl. schon etwas betagt mit dem Problem auseinandersetzen, das man von Jahren selbst gepflanzt hat.

    Daher mein Tip: Als Gärtner nicht nach Monaten odern nach Jahren planen.
    Na ja, alles schön und gut. Aber dazu hätte ich mal eine Frage. Wie ich ja bereits geschrieben habe, besitzen wir auch etliche grosse Fichten direkt an der Gründstücksgrenze. Bisher machen sie eigentlich noch keine Probleme, ausser das sie einfach nur gross sind. Aber es ist eben auch ein Stück Natur und wenn ich aus dem Fenster sehe dann sehe ich viel Grün und kann sogar direkt in einige Vogelnester schauen. Was ist wenn ich diese Bäume jetzt wegmache? Ich bin jetzt 43 Jahre alt. Sorry, aber ich habe keine Zeit erst 20 Jahre auf einen vergleichbaren Ersatz für die abgeholzten Bäume zu warten. Ein paar Blümchen und einige wenige Sträucher sind beim besten Willen kein Ersatz für 7 grosse Bäume.

    Übrigens sagt man früher immer, das man einen Baum nicht für sich sondern für die nächste Generation pflanzt. Ich habe vor Bäumen jedenfalls grossen Respekt und solange sie gesund sind und keine Probleme machen, können sie noch sehr lange stehen bleiben.

  22. #22
    Avatar von aLuckyGuy
    Registriert seit
    27.11.2006
    Beiträge
    1.749
    AW: suche Ideen zu abgesägten Tannen
    Zitat Zitat von Bullwei Beitrag anzeigen
    Dieses Problem was Ihr habt zäumt Ihr leider von hinten auf !!! Unter Tannen wächst fast nichts da der Boden zu Sauer oder so ist.
    Ja und nein. Es stimmt zwar das der Boden sehr sauer ist, aber das beruht zum Grossteil auf die fallenden Nadeln. Das kann man mit Umgraben und guter Düngung in den Griff bekommen. Ein Hauptproblem ist das fehlende Wasser, weil die meisten Nadelbäume eine flache Wurzel haben, die sämtliches Wasser aus dem Boden heraussaugt. Das passiert aber bei vielen anderen Bäumen wie bsw. Birken ebenfalls. Hier hilft nur wässern, wässern, wässern.

Ähnliche Themen zu suche Ideen zu abgesägten Tannen

  1. Suche Ideen für Grill/Grillplatz!!!
    Von Dianahitra im Forum Gartengestaltung
    Antworten: 6
    Letzter Beitrag: 03.02.2011, 15:30
  2. Suche Ideen für Pflanzgefäße
    Von Kräuterhexi im Forum Gartenpflege allgemein
    Antworten: 14
    Letzter Beitrag: 26.01.2011, 20:24
  3. Antworten: 6
    Letzter Beitrag: 04.07.2010, 21:00
  4. Tannen-Pavillion... ?
    Von Bookiex im Forum Gartengestaltung
    Antworten: 1
    Letzter Beitrag: 24.03.2010, 10:50
  5. Tannen
    Von hoppel07 im Forum Pflanzen allgemein
    Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 06.01.2009, 08:16
  6. Suche Ideen was man so machen kann ...
    Von Bluetooth im Forum Gartenarbeit
    Antworten: 1
    Letzter Beitrag: 12.05.2008, 20:49
  7. Antworten: 3
    Letzter Beitrag: 12.02.2008, 15:12
  8. Suche Ideen für Kübelpflanzung
    Von Zaungast im Forum Pflanzen allgemein
    Antworten: 3
    Letzter Beitrag: 21.08.2007, 12:18
  9. Suche Ideen für mein Projekt
    Von Pseiko im Forum Gartenpflege allgemein
    Antworten: 10
    Letzter Beitrag: 22.05.2007, 14:03
  10. Überall bekommt man Tipps, ich hoffe, hier bekomme ich Rat!!
    Von Gast im Forum Gartenpflege allgemein
    Antworten: 13
    Letzter Beitrag: 13.03.2005, 14:37