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    Brunnenleistung ausreichend?

    #1
    Hallo allerseits,


    fast mein erste Posting außerhalb des Rasenbereiches


    Wir haben 2015 das elterliche Haus geerbt und bezogen. Nach diesem Sommer mit seinen langen Dürrezeiten möchte ich im nächsten Frühjahr eine Bewässerungsanlage aufbauen, bin aber noch unsicher ob der geerbte ca. 15 Jahre alte Hausbrunnen dafür taugt.


    Was ich weiß - leider ist kein Auftrag und keine Rechnung mehr vorhanden:


    Es wurde "gebohrt" (O-Ton meiner Mutter, gemeint war vermutlich gespült), und das Wasser soll in 6m Tiefe beginnen. Wie tief sich der Filter erstreckt kann ich leider nicht sagen. Ein Schacht existiert nicht, es kommt einfach ein 1,25"-PE-Rohr aus der Erde, oben ist ein Brunnenkopf mit GeKa-Kupplung drauf.


    Seit 2016 betreibe ich daran ein Metabo HWW 4500/25 Inox, also eine "mittelgroße" Pumpe mit Druckschalter und kleinem Druckbehälter, ich meine 25l. Von dort aus habe ich letztes Jahr ca. 15m PE-Verrohrung 3/4" in den Garten gezogen, Abschluss ist ein normaler Kugelhahn mit 25m 3/4"-Markenschlauch.


    Ich bin mir völlig unschlüssig, was dieser Brunnen tatsächlich leistet.


    Mit der Metabo-Pumpe habe ich kürzlich unser 230l-Fass gefüllt, aus der gestoppten Zeit ergibt sich (mit Verrohrung und 25m 3/4"-Schlauch) eine Maximalleistung von 2000l/h, allerdings einfach mit offenem Schlauchende.


    An der Pumpe ist ein einfaches Manometer, das aber eher ein Schätzeisen sein dürfte. Wenn ich meinen Impulsregner mit ziemlich genau 1000l/h laufen lasse, zeigt das an der Pumpe einen Arbeitsdruck von 3 Bar an. Die Pumpe sollte bei 3 Bar Zieldruck, 7m Förderhöhe und ca. 0,6 Bar Leitungsverlust eine Leistung von 1500l/h haben, allerdings nur nach Marketingkennlinie.


    https://www.metabo.com/t3/fileadmin/...pen-matrix.pdf


    Wenn ich mir die Anforderungen der gängigen Regner ansehe, dann sind 1000l Leistung bei 3 Bar kein Superwert, und zum Beregnen von 500qm kommen da viele Kreise und eine aufwendige Verteilung raus. Überschlägig dürften 1500l ein Wert sein, mit dem man die Fläche in 3-4 Kreisen vernünftig bewässert bekommt.


    Mit 2000l/h "free flow" und 1000l bei 3 Bar vermute ich, dass die 2000l vermutlich nicht mehr das Limit der Pumpe, sondern das Limit des Brunnens wiedergeben.


    Ich hätte kein Problem damit, das HWW gegen das nächstgrößere Modell auszutauschen. Die HWW 6000/25 liefert nach ihrer Kurve bei gleichem Durchsatz immer ein Bar mehr, und dann wird es für mich "runder". Allerdings weiß ich zuwenig über den Brunnen, um zu erkennen ob ich ihn auf Dauer mit 1500l/h zusetze.


    Wie gehe ich am besten vor, um mir Gewissheit über die Lieferfähigkeit und Belastbarkeit des Brunnens zu verschaffen? Einen neuen Brunnen bohren zu lassen ist momentan nicht Familienkonsens.


    Danke,


    Detlev


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    AW: Brunnenleistung ausreichend?

    #2
    Um rauszubekommen, ob der Brunnen am Limit ist müsstest Du auf der Saugseite der Pumpe ein Unterdruckmanometer anschließen. Witzigerweise hab ich eins, die Skale geht da von 0 bis -0.8bar.

    Dann anpumpen und abschalten, der angezeigte Druck sollte der Tiefe des Wasserpegels entsprechen. Bei 6m also -0.6bar.

    Dann nimmst Du eine Kennlinie auf, Durchfluss (kannst Du mit alter Wasseruhr oder besser mit Durchflussmesser messen, Klempner haben sowas rumliegen, Eimermethode geht auch dauert aber länger) einstellen und Saugdruck und Pumpdruck ablesen.

    Das Ganze als Diagramm aufzeichnen, irgendwo knickt die Kennlinie ab, da gibt Dein Brunnen auf. Darüber solltest Du auch nicht gehen, wenn der Unterdruck zu groß wird tritt Kavitation auf und zerlegt Dir die Pumpe.

    Davon ab halte ich 2000L/h für durchaus brauchbar, die Beregnung muss auch nicht an allen Stellen gleichzeitig laufen. Wenn wie hier vorgeschlagen einmal pro Woche der Rasen gewässert wird, kann man das in 7 Kreise aufteilen und jeden Tag einen laufen lassen.


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    AW: Brunnenleistung ausreichend?

    #3
    Mir würden sogar 1500 schon reichen um den Brunnen zu schonen. Dann gingen binnen 4h 6Kubik raus. Die Idee ist aber gut, danke dir

  4. Avatar von Parzival
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    AW: Brunnenleistung ausreichend?

    #4
    Lieber Swenny, die Unterdruckmessung zur Bestimmung der Ergiebigkeit hört sich gut an.
    Wenn der Unterdruck „zunimmt“, wird die Fördermenge geringer? Also genau da, lieber ein paar Liter vorher, wäre Schluss für die Entnahme.

    Lieber Detlev,
    nach meiner Erinnerung beauftragten die Leute vor 20 Jahren den Brunnenbauer mit einem Brunnen für die „Gartenbewässerung“. Da ging es dann unausgesprochen um 1m³/h. Meistens kam eine 1 Meter Filterstrecke zum Einsatz. So ein blaues Schlitzfilterrohr DIN 35. Wenn es gut kam, nahm der Brunnenbauer zwei.
    Es gibt diese magische Zahl Wassereintrittsgeschwindigkeit < 3cm/sec. Danach entstehen an den Filterschlitzen Kavitation und das im Wasser enthaltene Eisen fällt aus und verstopft über kurz oder lang die Filterschlitzte. Verockern ist so ein Schlagwort.
    Erschwerend kommt hinzu, dass sich die Umgebung um den Filter verdichtet. Das beschleunigt diesen Verockerungsprozess rasant.

    Swennys Testmethode hat Charme. Damit würdest Du wirklich herausbekommen, wie groß Deine Filterfläche ist.

    Dass dieses „Überpumpen“ tatsächlich zum Verockern führt, kann ich übrigens bestätigen. Ich habe zwei Rammbrunnen mit konstanter Entnahme um die 2,5 bis 3 m³ innerhalb weniger Jahre „verschlissen“.

    Jetzt habe ich seit 20 Jahren eine 2 Meter Filterstrecke DIN 35. Das scheint zu funktionieren.

    Deine 2 m³ Entnahme „ungebremst“ wird also kein Hinweis auf die Brunnenleistung sein, sondern mehr das Kapazitätsende der Pumpe und der Peripherie.

    Bei Deiner „Versuchsanordnung“ ist mir folgendes aufgefallen.
    Wieso ein Hauswasserwerk? Der Kessel hat doch bei Gartenbewässerung keine Funktion.
    Saugseitig verwendest Du eine GEKA Kupplung? Die würde ich bei Gelegenheit gegen eine „Verschraubung“ tauschen. Egal wie bequem das bei Auf- und Abbau der Pumpe ist. Richtig dicht ist GEKA bei Unterdruck nicht.
    Von der Pumpe bis zum Tatort verwendest Du 25 mm PE Rohr?
    Wenn Du das letzte Quäntchen Leistung aus Deiner Pumpe holen möchtest, gönnst Du Dir da 32 mm. Ich nehme an, dass der Pumpenausgang auch zöllig ist.
    Letzte Engstelle ist möglicher Weise der Kugelhahn. Den könnte man eine Nummer größer wählen.

    Du musst Dir vorstellen: Alles was nach der Pumpe enger als ein Zoll ist, wirkt wie ein etwas geschlossener Wasserhahn.

    Ich denke (garantieren kann ich das natürlich nicht), dass Du mit etwas Kosmetik an Deiner bestehenden Konfiguration auf 1,5 m³ bei 3 BAR am Kugelhahn kommst, ohne Deinen Brunnen zu ruinieren. Für ein Gartenbewässerungs-System, gerade mit Hinsicht auf die von Dir favorisierten 20 mm Niederschlag, ist das zwar eine langwierige Angelegenheit. Aber irgendwann gibt es ja dann Konsens und dann wird es ein Tiefbrunnen der 5m³ kann und die druckgeregelte Tauchpumpe nimmt sich, was sie braucht.

    Viel Glück


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    AW: Brunnenleistung ausreichend?

    #5
    Danke für die Hinweise.

    Zusetzen mit Sand und Verockerung sind in der Tat die Dinge die mur zu denken geben, bei denen mir aber der Ansatz fehlt wie man das misst wenn man keine Daten zur Auslegung hat.

    Die Bestandsleitung ist nicht mit dem Ziel der Anlagenbewässerung verlegt worden, sondern um bequem Wasser vom Hahn zapfen zu können, und um einen 3/4 Zoll-Gartenschlauch zu beschicken. Für die Bewässerung werde ich komplett ab Pumpe neu verlegen, und diese Leitung nur noch für Gießkannenfüllung stehenlassen.

    Das HWW hatte vor allem den Charme dass es den Druckschalter mitbringt und mir ein Ausgleichsbehälter bei Kugelhähnen sinnvoll scheint. Siehst Du denn neben Kosten noch andere Vorteile im einem HWA ohne Behälter?

  6. Avatar von Parzival
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    AW: Brunnenleistung ausreichend?

    #6
    Ich würde davon ausgehen, dass der vorhandene Brunnen eine 1 Meter Filterstrecke hat.

    Selbst 1,5 m³ sind bei der Verwendung von MAXI PAW Regnern wirklich sehr wenig.
    Wenn man da wirklich die Schaufel in die Hand nimmt, um eine Bewässerungssystem zu vergraben, sind drei 3m³ schon ein sehr schlankes Konzept bei Deiner zu bewässernden Fläche.

    Hauswasserwerke? Das sind die mit einem Kessel. Da sehe ich erst einmal den Nachteil, dass in diesem Kessel eine Gummiblase ist, um deren Druck man sich kümmern muss. Sie haben keine Trockenlaufsicherung und ich sehe bei größtem Wohlwollen keinen Vorteil ggü einer Pumpe mit „Presscontroll“.

    Was könnte der Kessel einem Kugelhahn für Vorteile bieten?

    Gardena - man mag denken, was man will, hat Pumpen mit integrierten Druckschalter und einem Display für alle Betriebsdaten. So ein Ding habe ich auf der Wiese meiner Mutter laufen und sie ist wirklich ein ausgesprochen kritischer Nutzer… es geht tadellos

    Diese Gartenpumpen sind immer nur preiswerter Behelf. Man kann da variieren zwischen Edelstahl Jet und Guss Kreisel. Guss hält länger… aber so richtig „cool“ ist das alles nicht.

    Trimm‘ Deine vorhandenen Kapazitäten auf maximal vertretbare Leistung und warte auf einen günstigen Zeitpunkt. Dann fängst Du mit einem richtigen Brunnen an. Ich wurstele jetzt seit 30 Jahren an der optimalen Lösung. Wenn ich all das Geld für Kompromisse in ein richtiges Konzept gesteckt hätte, würde ich heute auf einen 15 Meter Tiefbrunnen blicken, mit einer druckregulierten Grundfos Pumpe (natürlich Drehstrom). Da kannst Du jetzt einwenden was Du willst.

    In 15 Jahren sprechen wir uns wieder – da habe ich dann wahrscheinlich schon mal die Nerven verloren und einen solchen Brunnen angelegt und wir addieren genau zusammen, was Du inzwischen für Deine „optimale“ Lösung ausgegeben hast. Mir ist klar, dass ein solcher Brunnen richtig Geld kostet und dass das nicht in jedes Garten Budget passt.

    Aber eine Bewässerungsanlage für 500 m² mit schwachen Ressourcen anzulegen, ist selbst für jemanden, der das als angenehmes Hobby empfindet, ein schwieriges Projekt.

    Viel Glück


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    AW: Brunnenleistung ausreichend?

    #7
    Für den Brunnen sind wir uns einig. Ich muss hier den sog. Frauenakzeptanzfaktor beachten. Wenn ich jetzt zusätzlich zur Bewässerung gleich noch einen Brunnenbauer mit einem neuen Brunnen mit DN115-Rohr und 4“-Tiefbrunnenpumpe beauftrage, spricht sie nicht mehr mit mir. Gleichwohl könnte sich in 2-3 Jahren ergeben dass es eine Gelegenheit gibt um - sagen wir - das permanente Summen vor dem Küchenfenster abzustellen wenn Herr Metabo seine Arbeit über 4-5h verrichtet.

    Und später Kreise wieder zusammenzulegen oder in der Ventilbox gleichzeitig zu schalten sollte das kleinste Problem sein. Der Trick wird auch hier wieder sein, bereits initial beim Durchmesser der PE Rohre nicht zu geizen.

  8. Avatar von Parzival
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    AW: Brunnenleistung ausreichend?

    #8
    Das Problem mit dieser widerständlichen Einstellung gegenüber Bewässerungsinvestitionen ist schwierig und ein argumentativ gut ausgebauter Stufenplan könnte hilfreich sein. Ich verstehe auch Deine Investitionsreihenfolge – Du willst erst einmal einen Entlastungserfolg durch Automation.

    Ich weiß ja nicht, wie kompliziert Du das Bewässerungsprojekt anlegst, aber ein Bewässerungssystem, das mal für eine sehr geringe Pumpenleistung ausgelegt war, an eine leistungsstärkere Pumpe „anzuflanschen“, kann unter Umständen mit erheblicher Schanzarbeit verbunden sein. Diese Weisheit ist in meinem Fall leider nicht nur “hören sagen“. Ich würde mit dem Brunnen starten.

    Du erzählst doch hoffentlich, was Du da vergraben willst? Neumodischen Getrieberegnerkram oder traditionelles Gerät im Geiste Orton Engleharts?

  9. Avatar von merls
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    AW: Brunnenleistung ausreichend?

    #9
    Du könntest deiner Frau aber auch eine zukunftssichere Zisterne als Notwendigkeit verkaufen.
    Klar auch das ist Arbeit aber du fängst das Regenwasser vom Dach auf was völlig kostenlos ist.
    Kannst damit Toiletten betreiben (hier müsstest du um ganz korrekt zu sein einen Wasserzähler einbauen damit die Abwassergebühr berechnet werden kann) als auch den Garten bewässern.
    Zusätzlich schonst du den Brunnen da du mit einer ganz kleinen Pumpe die du über ein Ventil auf niedrigen Durchfluss regelst und bei Bedarf einfach die Zisterne auffüllst. Aus der bedient sich dann deine große Gartenpumpe und die Pumpe kann ihr Leistung auch abrufen.

    Alternativ zur Zisterne wenn du irgendwo hinterm Gartenhaus Platz hast IBC Container:
    Mein Brunnen liefert auf Dauer leider nur 400L/h daher muss ich das Wasser irgendwo zwischenpuffern.
    Hierfür habe ich mir nen IBC Container hingestellt (Der kostet bei E**y oder Kleinanzeigen im Schnitt so 40€). Dieser wird über eine Niveaureglung mit 400l/H vom Brunnen nachgefüllt sobald der WEasserstand bei 80% ist und aufhört sobald der Tank voll ist (da ich kein Regenwasser sammeln kann an der Stelle).
    Eine 2. Pumpe wird über einen Presscontrol betrieben und vom IBC Container gespeisst. Dadurch hast du keine Verluste durch die Saugwirkung und die Pumpe kann ihr Maximale Leistung bringen.
    Man kann auch mehrere IBC Container miteinander Verbinden um mehr Wasser zu Speichern.
    Geändert von merls (10.07.2018 um 11:51 Uhr)


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    AW: Brunnenleistung ausreichend?

    #10
    Habe ich auch überlegt, allerdings ist 1x Rasenwässern bei 15mm auf jetzt noch 500qm Rasen schon 7;5 Kubikmeter. Die klassischen 20mm nach Din denke ich besser gar nicht an.

    Das mit IBC Behältern hinzustellen sieht alles andere als schön aus, und ein Bodentank in der Größe muss auch erst mal bezahlt und verbuddelt sein.

    Momentan denke ich doch mehr in die Richtung „erst Brunnen dann Beregnung“. Da auch die Förderkurve mener Metabo bei überschlägig 3,5 Bar am Ventulkasten alles andere als vielversprechend aussieht, macht es wohl dich Sinn erst die Überzeugungsarbeit zum Brunnen zu leisten.

  11. Avatar von merls
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    AW: Brunnenleistung ausreichend?

    #11
    rechne ihr doch einfach mal kurz vor was dich 10qm für einmal die woche richtig beregnen im jahr kosten. (etwa 20 Wochen die im Jahr zu beregnen sind) was die bei 2,5€ alleine Pro Jahr wasser kosten. Dazu alle 5 Jahre ne neue Wasseruhr für die Gartenbewässerung incl Monteuer für rund 200€ Das sind schon 540€ / Jahr nur fürs wasser. Erzähl ihr noch von Wasserknappheit und ökologischer Fragwürdigkeit Bestes Trinkwasser auf den Rasen zu kippen und schwupps sind die 2000€ für den Brunnen in 4-5 Jahren incl. guter Tauchpumpe armortisiert
    und auch Dame des hauses verständlich. Vorallem das mit der Ökologischen Fragwürdigkeit zieht bei den meisten Frauen

    Andererseits ist so ne Zisterne halt nen Top Puffer
    Frage mich gerade ob man nen alten Öltank nicht reinigen und dann als Zisterne nutzen kann *grins*


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    AW: Brunnenleistung ausreichend?

    #12
    So, ihr Lieben.

    Die erste gute Nachricht: Der eheliche Widerstand war gar nicht so groß wie befürchtet. Der 4 1/2“-Brunnen darf dieses Jahr noch kommen.

    Ich habe mit einem hiesigen Brunnenbauer gesprochen. Er geht davon aus, dass Wasser ab 4m beginnt, die 6m die ich kenne waren wohl die Spültiefe für den einfachen Brunnen mit Filterrohr. Bei einer Gesamttiefe etwa 8-9m dürfte mit Spültechnik Ende sein, basierend auf bekannten Bohrungen in der Siedlung.

    Er geht von gesicherten 3000l dauerhafter Förderfähigkeit aus, was für mich gut reicht. Mehr muss ein Bewässerungssegment in meinem Garten nicht leisten.

    Ein Punkt war für mich noch spannend: Leistung der Pumpe bei hohem Druckbedarf. Ich gehe derzeit von einem Druckbedarf von 3,5 Bar am Ventilkasten der geplanten Bewässerung aus, bei 6m Einbautiefe also gut 4 Bar Förderdruck. Viele günstige Pumpen, und auch Midrange-Anbieter wie Metabo tun sich da schwer, teils liefern sie nur 3,5 Bar. Die paar die >4 können, liefern dort nur noch knapp 1000 Liter. Grundfos kann wie immer alles, bietet aber für >700€ tolle Sachen mit Drehstrom, hamwanich.

    Der Brunnenbauer hat gute Erfahrungen mit polnischen Pumpen, IBO SDM 3,5“ von Dambat. Die Kennlinie dieser Pumpen ist überraschend flach, der Leistungsbedarf mit 800W ok. Bei 4 Bar sinnd noch etwa 3500l möglich.Weil der polnische Markt das nachfragt, sind die Pumpen mit 150g/m3 noch sehr sandtolerant. Bei knapp 200€ gehe ich das Risiko ein und tausche notfalls später aus.

    Ich nehme mir etwas Bedenkzeit und werde das wahrscheinlich beauftragen.

  13. Avatar von merls
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    AW: Brunnenleistung ausreichend?

    #13
    Klingt nach nem guten Plan.
    Schau dir doch auch mal Kreislpumpen im 100-200€ Segemtn an. Haben sehr guten Durchfluss von bis zu 5500l/h bei 4,5-5bar Druck.
    Alleine durch die Saughöhe von 6m geht ja schon einiges an druck und Durchflussleistung verloren, so dass du am ende auf rund 3000l/h bei 3,5bar Druck kommen wirst.
    Günstige Kreispumpen mit edelstahlgehäuse habe ich schon für rund 100€ entdeckt. Glaube sogar auch aus Polen. die haben dann so 1100-1300W Leistung.


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    AW: Brunnenleistung ausreichend?

    #14
    Ich bin schon am Rechnen. Als nächstes muss ich wissen wie sich die Segmente bei mir sinnvoll aufteilen lassen, ich strebe momentan 3 Kreise an. Wenn der Wasserbedarf bekannt ist, muss ich noch mal genau auf die Kennlinien schauen. Die angebotene Pumpe liegt bei einem Zieldruck von 3,5 Bar an den Ventilen und einem geschätzten Verlust davor von etwa 0,9 Bar deutlich über 3000 Litern. D.h. Sie wird schon in‘s Cyclen kommen, ich muss mir da eher Gedanken machen keine zu starke Pumpe zu nehmen. Spannend ist nur die Frage, wie glaubwürdig die Kennlinien sind.

  15. Avatar von Parzival
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    AW: Brunnenleistung ausreichend?

    #15
    Na ja, erst einmal ist Dir ja zu dieser sehr klugen Frau zu gratulieren.

    Glaubwürdigkeit von Pumpenkennlinien? Bei Pumpen, die auch gewerblich verwendet werden gilt mal ganz platt gesagt: WYSIWYG. Darauf kannst Du bei einer Pumpe im Industriestandard blind vertrauen. Ob das in 5 oder 10 Jahren immer noch passt, hängt von der Qualität der Pumpe ab und was ihr abverlangt wurde.
    Grundfos steht in dem Ruf, bei diesen Kennlinien eher tief zu stapeln. Meine Ebara fördert nach vielen Jahren noch genau das, was sie soll. Wie es ebenso die Amateur-Messmitteln feststellen können.

    Geschätzter Verlust von 0,9 BAR? Wenn Du Deiner künftigen Pumpe ein 32mm PE Rohr spendierst und bis zu den Ventilen ohne schwierige Winkelkonstruktionen auskommst, hast Du dort je nach geforderter Wassermenge einen Druckverlust exakt um die Förderhöhe.

    Schwieriger ist die Frage: Wie weit werfen die Regner bei Druck X. Dir muss klar sein: Wenn der Hersteller eine Wurfweite von 8 Metern angibt, dann fällt da wirklich der letzte Tropfen. Für einen Verbund würde ich (um bei diesem Beispiel zu bleiben) 7 Meter veranschlagen. Herunterregeln kann man diese Dinger immer. Fehlende Reichweite bedeutet dagegen schweißtreibenden Spateneinsatz.


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    AW: Brunnenleistung ausreichend?

    #16
    So, ich habe zugesagt. Allerdings musste nachverhandelt und umgeplant werden. Das Standardangebot sieht 10m in Spültechnik vor. Spülen ginge nur bis 8m auf meinem Grundstück, bei Grundwasser unter 4m könnte das hinsichtlich der geforderten 3000l/h knapp werden. Nun wird bis 12m gebohrt und verrohrt. Initiale Pumpe wird eine Dambat IBO SDM mit 3,5“ und 800W, eigentlich eine spezialisierte Pumpe für sandreiches Wasser. Die Pumpe passt mit ihrer Kennlinie gut zu meinem Bewässerungsvprhaben.

    Damit ist Teil 1 erledigt. Die Gartenplanung mache ich in aller Ruhe, denn für‘s Buddeln habe ich Freigabe für 2019. Die beste aller Ehefrauen meint dass dieses Jahr für die Buddelei keine Zeit ist. Ich kann da nicht vernünftig widersprechen

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