Baumhaftung - wer haftet für herabfallende Äste?

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funky_k

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#1
Hallo, folgendes:
Auf einem privaten Grundstück steht ein Baum, und dessen Äste befinden sich über einer öffentlichen Strasse. Die Äste sind morsch und fallen nach und nach ab auf die öffentliche Strasse. Die abgefallene Äste sind auch gerne 50 cm breit. Ein Auto das auf der Strasse parkt wird dadurch beschädigt. Wie ist die Sachlage? Wer kommt für den Schaden auf?
 
  • Mr.Ditschy

    Mr.Ditschy

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    #2
    AW: baumhaftung

    Natürlich der Baum selbst ... :grins:

    Aber was ist denn genau passiert?
     
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    funky_k

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    #3
    AW: baumhaftung

    Na Ast fällt auf Auto und Auto hat Beule auf Dach.
     
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    thomash

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    #4
    AW: baumhaftung

    Einfache Antwort:

    Der Besitzer des Grundstückes. Seine Versicherung wird bezahlen und das Geld von dem Besitzer des Grundstückes aber zurückfordern.

    Wenn ein Baum offensichtlich morsch ist, dann muss der Besitzer aktiv werden denn sonst ist es grob fahrlässig.

    Konnte man es dem Baum äußerlich nicht ansehen und der erste Ast ist abgebrochen bin ich mir weniger sicher. Ich denke dass dann der Besitzer ebenfalls bezahlen muss, aber dessen Versicherung die Kosten übernimmt ohne sich am Versicherungsehmer schadlos zu halten.

    War der Baum gesund und ein Sturm war schuld wieso der Ast brach, dann zahlt die PKW Versicherung des Autoinhabers weil dem Besitzer kein schuldhaftes Handeln vorzuwerfen ist.

    Erst neulich bin ich solche Fallbeispiele mit verschiedenen Versicherungsvertretern besprochen.
     
  • Mr.Ditschy

    Mr.Ditschy

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    #5
    AW: baumhaftung

    Dass ist ja schon klar :rolleyes:, aber wem gehört was?
    Darf da auch ein Fzg. abgestellt werden, wenn Morsch hätte die Gemeinde/Anwohner/Wissende auch schon handeln müssen, oder wenn man wissentlich unter einem morschen Baum abstellt, evtl. wegen Sturm, usw. ...?

    Doch Thomash hat ja ... obwohl, wessen Grundstücksversicherung soll da greifen?
     
    Zuletzt bearbeitet:
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    funky_k

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    #6
    AW: baumhaftung

    Das Auto gehört mir. Die Strasse ist so eine kleine Seitenstrasse, gegen parken spricht da nichts gegen, also keine Schilder oder andere STVO Gründe. Sturm war zu dem Zeitpunkt nicht, es war windig, aber ohne dass eine Wetterwarnung ausgerufen wurde. Ab und zu fällt von dem Baum doch schon was zu Boden.
     
  • Mr.Ditschy

    Mr.Ditschy

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    #7
    AW: baumhaftung

    Ab und zu fällt von dem Baum doch schon was zu Boden.

    Denke mal, dies könnte ein Knackpunkt werden?! Würde ich dann zumindest nicht erwähnen, denn wenn man davon wusste und dennoch sein Auto darunter parkt ... hmm, aber da kennen sich andere bestimmt besser aus.
    Wurde aber der Eigentümer schon mal darauf hingewiesen?


    Bei uns in der Nachbarschaft ist zumindest auch so ein rießiger alter Baum ... da kam schon mal die Stadt und hatte darauf aufmerksam gemacht, dass da ein paar Äste abgemacht werden müssten (hatten dies dann auch glaub gemacht).
    Einen weiteren Baum haben wir erst von der FFW nach Sturm entfernt ... da wurde auch schon mehrmals erwähnt, dass die Bäume morsch sind und es wurde nichts unternommen (gut, standen zwar neben der Straße, aber hatten keine Asr-Überhänge ... doch er ist auf die Straße gefallen < zum Glück ist nichts passiert).
     
    T

    thomash

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    #8
    AW: baumhaftung

    Es geht dabei um die Verkehrssicherungspflicht

    Jeder Besitzer eines Grundstückes muss sicherstellen, dass von seinem Grundstück keine Gefahr für andere ausgeht.


    • der morsche Ast
    • der Briefträger der auf der nicht geräumten schneebedeckten Einfahrt ausrutscht.
    • das verostete Geländer
    usw.


    Der Hausbesitzer muss erkennbare Gefahren abwehren.


    In der Regel ab Windstärke 8 und höher ist er jedoch nicht mehr haftbar oder hat allenfalls eine Teilmitschuld, sofern ich es richtig verstanden habe.
     
    tina1

    tina1

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    #9
    AW: baumhaftung

    Der Besitzer des Baumes muß sich um dessen Zustand kümmern und sicherstellen, daß keine Gefahren vom Baum ausgehen.
    Ist der Baum gesund und verursacht trotzdem Schäden, greift die Versicherung.
    Ist aber der Baum krank oder morsch und beschert Ärger, dann haftet der Grundstückseigentümer aus eigener Tasche. Das ist die Versicherung nicht mehr zuständig.
     
    Mr.Ditschy

    Mr.Ditschy

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    #10
    AW: baumhaftung

    @Thomash, warum geht du nie auf eine gezielt gestellte Frage ein?
    Versuche es nochmals ...

    Doch Thomash hat ja ... obwohl, wessen Grundstücksversicherung soll da greifen?


    Bei Schnee heist es aber z.B. auch ... geeignetes Schuhwerk usw. .... und ich zweifle dennoch das "wissentliche" bei den morschen Ästen an.


    @funky, melde dies doch dann einfach der Polizei.
     
  • T

    thomash

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    #12
    AW: baumhaftung

    Dass ist ja schon klar :rolleyes:, aber wem gehört was?
    Darf da auch ein Fzg. abgestellt werden, wenn Morsch hätte die Gemeinde/Anwohner/Wissende auch schon handeln müssen, oder wenn man wissentlich unter einem morschen Baum abstellt, evtl. wegen Sturm, usw. ...?

    Doch Thomash hat ja ... obwohl, wessen Grundstücksversicherung soll da greifen?
    Sorry aber manchmal verstehe ich dein deutsch einfach nicht.

    Ein Auto darf da geparkt werden wo es nach Straßenverkehrsordnung erlaubt ist. Dabei muss der Parkende keinen Blick verschwenden auf den Baum der diesen Parkplatz beschattet.
    War der Baum erkennbar morsch hafter der Grundstückseigner auf dessen Grundstück der Stamm des Baumes steht.
     
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    funky_k

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    #13
    AW: baumhaftung

    Habe mit dem Nachbar geredet dem der Baum gehört. Er sagt, das zahlt meine KFZ Versicherung. Und ich habe den Schaden meiner KFZ Versicherung gemeldet. Die meint, dass der Nachbar seine Sorgfaltspflicht verletzt hat. Morsche Äste, von denen eine Gefahr ausgeht muss er entfernen lassen, das ist ein Fall für seine Gebäudeversicherung, oder er haftet privat für. Ich habe die Versicherung gebeten, mir die Unterlage aus der die Haftungspflichten hervorgehen mir zuzuschicken, damit ich sie dem Nachbar zeigen kann. Vielleicht ist er dann einsichtig und es ohne Streit über die Bühne.
     
    Mr.Ditschy

    Mr.Ditschy

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    #14
    AW: baumhaftung

    Sorry aber manchmal verstehe ich dein deutsch einfach nicht.

    Ein Auto darf da geparkt werden wo es nach Straßenverkehrsordnung erlaubt ist. Dabei muss der Parkende keinen Blick verschwenden auf den Baum der diesen Parkplatz beschattet.

    Haaa, das hatte ich doch schon gefragt und ist doch somit schon vorbei ... aber meine Frage, wessen Versicherung das bezahlt, hast du immer noch nicht beantwortet?

    Doch laut Funky, soll dies nun die Gebäudeversicherung zahlen ... hmm, tritt die nicht erst bei Sturm ein?!
    Doch die eigene KFz geht ja gar nicht.
     
    Mr.Ditschy

    Mr.Ditschy

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    #18
    AW: baumhaftung

    Tina, wenn du alles von anhieb weißt, ist es ja schön .... doch an wen soll man sich denn sonst wenden, wenn man es nicht weiß, wessen Aufgabe es ist???

    Ist ja ähnlich wie beim Wildunfall.

    Aber glaub wir sind durch ....
     
    T

    thomash

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    #20
    Durch sind wir erst, wenn der TE berichtet, wie das Problem nun gelöst wurde.
     
    F

    feiveline

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    #23
    Nur um die Neugierde einiger User zu befriedigen? Nö.


    Aber zum Thema:
    Lt. BGH-Urteil muss der Verkehrssicherungspflichtige zweimal im Jahr seine Bäume von einem Fachmann kontrollieren lassen. Tut er das nicht ist er in der Haftung.
    Hat er es getan bleibt der Geschädigte auf seinem Schaden sitzen bzw. kann seine Teil- oder Vollkasko in Anspruch nehmen.

    https://www.haufe.de/recht/weitere-...tueckeigentuemers-fuer-baeume_214_124326.html
     
    T

    thomash

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    #24
    Nur um die Neugierde einiger User zu befriedigen? Nö.
    Weil man dadurch wissen erlangt, wie es in der Praxis tatsächlich gelaufen ist.
    Aber zum Thema:
    Lt. BGH-Urteil muss der Verkehrssicherungspflichtige zweimal im Jahr seine Bäume von einem Fachmann kontrollieren lassen. Tut er das nicht ist er in der Haftung.
    Hat er es getan bleibt der Geschädigte auf seinem Schaden sitzen bzw. kann seine Teil- oder Vollkasko in Anspruch nehmen.

    https://www.haufe.de/recht/weitere-...tueckeigentuemers-fuer-baeume_214_124326.html
    Dass ist insowiet richtig, wobei ein qualifizierter Fachmann auch der Gärtner selbst sein kann und darf.
    In der Regel gibt es ausreichende anzeichen, wenn die Gefahr des Astbruches besteht.

    Allerdings sollte dabei insbesondere auch bei Apfel - und anderen Obstbäumen damit gerechnet werden, dass es in sehr obstreichen Jahren auch zum Astbruch allein durch die Traglast der Früchte kommen kann. Aber auch dass müsste ein Laie rechtzeitig erkennen und schon um des Baumes Willens rechtzeitig Früchte auslichten und/oder stützen.

    In der Praxis kommen jedoch die meisten Unfälle mit Bäumen bei Sturm zustande und - so wie mir gesagt wurde von Versicherungsvertretern - prüft eine Versicherung ab Windstärke 8 nicht mehr den Zustand des Baumes, weil selbst bei einem kranken Baum der Sturm dennoch der Hauptverursacher ist.

    Ob dies dann wirklich in der Praxis so zutrifft???? Ich möchte es lieber nicht darauf ankommen lassen und hab bei meinen zahlreichen Bäumen wert darauf gelegt, dass die Straßen davon nicht gefährdet werden können.
     
    F

    feiveline

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    #25
    Dass ist insowiet richtig, wobei ein qualifizierter Fachmann auch der Gärtner selbst sein kann und darf.
    Hab ich was anderes geschrieben oder der BGH was anderes behauptet? :rolleyes:

    In der Regel gibt es ausreichende anzeichen, wenn die Gefahr des Astbruches besteht.
    Und außerhalb der Regel?

    Halte Dich doch einfach nur an die Fragestellung des TE, dann ufern solche Threads auch nicht immer so aus... :rolleyes:
    Und nein, Du musst jetzt keine Fotos Deiner Bäume, Büsche, Sicherungen etc. "zur Verdeutlichung" einstellen... :rolleyes:



    Und wenn ich sowas lese rollen sich mir sowieso die Fußnägel hoch...
    Zitat von thomash:
    Einfache Antwort:

    Der Besitzer des Grundstückes. Seine Versicherung wird bezahlen und das Geld von dem Besitzer des Grundstückes aber zurückfordern
    Die Antwort war zwar einfach, aber falsch.
    Die Versicherung tritt in diesem Fall nicht in Vorleistung und regressiert dementsprechend auch nicht danach.
     
    T

    thomash

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    #26
    Den Fall musst du mir detaliert schildern, indem ein Ast abgeborchen ist, ohne dass es im Vorfeld nicht bereits etliche anzeichen dafür gab.

    Ich wohne auf dem Land wo öfters mal ein Baum/Ast auf der Straße liegt und ich immer wieder gedacht hatte, wieso ist dieser Baum nicht längst gefällt worden.

    Und es geht bei einem solchen Thema auch nicht immer nur um die Fragestellung des TE's, sondern vor allem um das was die Baumbesitzer tun sollten, um Gefahren abzuwenden.
     
    tina1

    tina1

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    #27
    AW: baumhaftung

    Tina, wenn du alles von anhieb weißt, ist es ja schön .... doch an wen soll man sich denn sonst wenden, wenn man es nicht weiß, wessen Aufgabe es ist???

    Ist ja ähnlich wie beim Wildunfall.

    Aber glaub wir sind durch ....
    Deshalb war ich so frei, mein unendliches Wissen hier gern kostelos zur Verfügung zu stellen.:rolleyes:
    Und wenn ich schreibe, es sei Sache des Ordnungsamtes und nicht die, der Polilzei, dann finde ich es mehr als ignorant, dann zu schreiben-Wie auch immer, die Polizei hilft weiter.
    Nein, tut sie nicht.
     
    F

    funky_k

    Mitglied
    #28
    So, hatte soeben mit meiner Versicherung für Hausrat und Privathaftpflicht gesprochen. Laut deren Aussage sind sie nicht dafür zuständig. Auch sie sagen, dass dieser Schaden durch den Eigentümer des Baumes zu begleichen ist. Das ist ein Fall Für die Grundstückshaftpflichtversicherung. Habe das auch dem Nachbar so mitgeteilt. Sie wird sich bei ihrer Versicherung erkundigen.
    @feiveline: Vielen Dank für den Link!

    ps.: ich sehe das auch so, dass wenn man fragt und eine Antwort kriegt, auch das Ende der Geschichte zu erzählen hat, alos keine Bange! :D
     
    Mr.Ditschy

    Mr.Ditschy

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    #29
    Mit dem "durch sein" meinte ich das Thema Ordungsamt/Polizei ... aber ist wohl doch noch nicht durch. :d

    Tina, hab dich nicht ignoriert und möchte aUCH nicht mit dir deswegen streiten ... doch wenn ich da bei der Polizei anrufe, sagt die sicher nicht, "nicht unser Anliegen" und legt auf. Sondern verweist mich dann entsprechend auf das Ordungsamt/Gemeinde > somit hat sie doch geholfen (und dies tut sie beim Wildunfall auch).

    Und von mir wars dies nun.
     
    tina1

    tina1

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    #30
    Mir liegt streiten völlig fern.
    Aber unsere total überlastete Polizei sollte den Straftaten nachgehen, für die sie da sind. Die können sich doch nicht um alles kümmern.
     
    M

    marsusmar

    Guest
    #31
    Vielleicht kann ich das Gegenproblem Auflösen.

    Wir haben jetzt 25 Jahre seit der Wende gedacht, das unser Onkel eine Versicherung hat. Relevant wurde das 2006/7 mit dem Hausbau. Denn er hat 5 Tannen am Grundstückrand zu uns. Eine davon verliert jetzt seit 2 Jahren extrem seine Nadeln. Und gerade die steht direkt neben unserem Haus. Die sind alle über 7 m hoch.

    Denkste:schimpf:

    Jetzt wo wir seit seinem Tod seine Unterlegen nach allen notwendigen Unterlagen für das Nachlassgericht durchgesucht haben, ist eines klar. Nicht jeder hat eine Versicherung.

    Daher gibt es wohl den Gegenfall, den man uns erklärt hat.

    Wenn der nämlich der Besitzer, aus irgendeinem Fall keine Versicherung hat oder wenn es so stürmisch war, dass ein gesunder Baum bricht, kann es zu der AUSNAHME kommen, das erst mal die Versicherung des Besitzer des KFZ oder Haus oder was auch einspringt und sich das Geld dann aber vom Schuldner notfalls per Gericht holt.

    Hieße jetzt müsste der Erbe dafür aufkommen. Der (Die Schwester meines Mannes) hat sofort zugestimmt, die Tannen sofort, nachdem der Erbschein durch ist, zu fällen.

    Suse
     
    F

    feiveline

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    #32
    Auch für Tannen benötigt man eine Fällgenehmigung die man legal zu dieser Zeit aufgrund der Nester etc. nicht bekommen wird..:rolleyes:
     
    Mr.Ditschy

    Mr.Ditschy

    Foren-Urgestein
    #33
    T

    thomash

    Foren-Urgestein
    #35
    F

    feiveline

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    #36
    Auch falsch, bei Sturm zahlt nur die Kasko (Teilkasko aber erst ab Windstärke 8) und nicht die Kfz-Versicherung.
     
    T

    thomash

    Foren-Urgestein
    #37
    Sorry mit Autos kenne ich mich nicht aus;)

    Bei Häusern zahlt die Stumschadenversicherung des Hausbesitzers auf den der Baum gefallen ist.
     
    F

    feiveline

    Foren-Urgestein
    #38
    Sorry, das mit "kenne ich mich nicht aus", oder "da hab ich zwar keine Ahnung von, aber" lese ich mittlerweile in fast jedem zweiten Post von Dir.

    Problematisch ist aber, dass Du dann weiterschreibst, mit "aber" beginnst und dann den Fragestellern schreibst was sie zu tun haben... das passt nicht.

    Wenn Du von einer Thematik keine Ahnung hast, schreib doch einfach gar nichts, das verwirrt dann wenigstens nicht die Fragesteller...
    Ich schreib auch nichts zu Kräutern, Pfingstrosen o.ä, da hab ich nämlich auch keine Ahnung von...
     
    T

    thomash

    Foren-Urgestein
    #39
    über wieviel Beiträge bringt du noch solch bescheuerte Anschuldigungen die jeglicher Substanz entbehren?

    Ich mag mich mit autos nicht auskennen weil ich noch nie eines hatte. Aber dafür mit Baumhaftung und letztlich geht es hier nur darum, wer zahlen muss Baumbesitzer bzw. dessen Versicherung oder KFZ Besitzer .

    Wo liegt eigentlich der Unterschied zwischen Kasko und Autoversicherung ich dachte das ist dasselbe.
     
    F

    feiveline

    Foren-Urgestein
    #40
    Wo liegt eigentlich der Unterschied zwischen Kasko und Autoversicherung ich dachte das ist dasselbe.
    Nutze notfalls Google, aber schreib nicht einfach was Grundfalsches als Tatsache..schon gar nicht wenn Du selber schreibst dass Du davon absolut keine Ahnung hast..

    Und Kfz-Versicherung und Kasko sind drei absolut unterschiedliche Versicherungen!
     
    T

    thomash

    Foren-Urgestein
    #41
    Du kannst nicht mal lesen und postest doch, das finde ich schlimmer.
     
    F

    funky_k

    Mitglied
    #42
    Sooo, es gibt Neuigkeiten! ^^

    ps.: Die Nachbarin hat ihre Versicherung kontaktiert und meine Daten aufgenommen
     
    Zuletzt bearbeitet:
    F

    feiveline

    Foren-Urgestein
    #43
    Du kannst nicht mal lesen und postest doch, das finde ich schlimmer.
    Ich verstehe nicht warum Du jetzt persönlich beleidigend wirst aber gut, vielleicht bist Du einfach nicht kritikfähig... :confused:




    Sooo, es gibt Neuigkeiten! ^^

    ps.: Die Nachbarin hat ihre Versicherung kontaktiert und meine Daten aufgenommen
    Super, dann hast Du ja vielleicht Glück das alles relativ "schmerzlos" über die Bühne geht....
     
    F

    falccone

    Mitglied
    #44
    Wo liegt eigentlich der Unterschied zwischen Kasko und Autoversicherung ich dachte das ist dasselbe.


    Voll-Kasko (freiwillig): eigene selbstverschuldete Unfallschäden (schliesst Teilkasko mit ein); Vandalismus

    Teil-Kasko (freiwillig): Diebstahl, Wetter-, Haarwildschäden

    Haftpflicht (Pflicht): nur Schäden die man anderen zufügt

    Dies ganz grob zur Orientierung - es gibt noch viele kleine Sonderregelungen. Wenn man also nur eine Teilkasko hat und irgendein Honk hat einem den Spiegel demoliert, hat man Pech (es sei denn man.....)


    gruss
    falccone
     
    F

    funky_k

    Mitglied
    #45
    Super, dann hast Du ja vielleicht Glück das alles relativ "schmerzlos" über die Bühne geht....
    Naja, mein Ziel ist es, die Nachbarin dazu zu bewegen, den Baum begutachten zu lassen und ALLE morschen Äste die auf die Strasse fallen könnten zu entfernen. So eine Beule aufm Autodach ist schnell entfernt, ich muss aber auch ins Auto einsteigen ... Im Hinblick auf die Kosten der Begutachtung gering zu halten, hatte ich vorgeschlagen, noch 2 Monate zu warten und dann alle Äste ohne Bewuchs abzuschneiden. Sie ist aber auch eine harte Nuss ...
     
    Mr.Ditschy

    Mr.Ditschy

    Foren-Urgestein
    #46
    Ist der Baum groß ... hast du mal ein Foto?


    Guck mal hier... https://de.m.wikipedia.org/wiki/Haus-_und_Grundbesitzerhaftpflichtversicherung

    Der TE braucht für den vorliegenden Fall diese Versicherung nicht, sondern sein Nachbar...

    Danke für den Link ... doch solch eine Versicherung sollte ja dann jeder Grund/Hauisbesitzer haben?! :d
    Obwohl, wenn der Baum dann morsche Äste hatte und die Versicherung prüft dies, zahlt die eh nicht ... so wirts dann mit anderen Sachen sicher auch sein!



    @Thomas, hatte dich aber auch 3x gefragt, "welche Versicherung da zahlt" < es kam keine Antwort.
     
    T

    thomash

    Foren-Urgestein
    #47
    Ich dachte du meintest die vom Geschädigten oder die vom Baumbesitzer.
    Sorry für Missverständnis.

    Im übrigen würde - vermutlich - meine Versicherung auch dann zahlen wenn der Baum bereits erkennbar morsch ist, da ich grobe Fahrlässigkeit mitversichert habe.
    Zumindest würde die Frage bei der Verischerung sich lohnen.
    Bei Kleinschäden prüfen sie auch nicht immer so genau, daher würde ich auch nicht deutlich machen, dass der Baum schon lange morsch war. Eine ehrliche Schilderung reicht aber doch nicht bis ins Detail.

    Auto geparkt - Ast vom Baum - Auto kaput

    Allerdings niemals Versicherungen anlügen oder bewußt falsche Angaben machen, denn Versicherungen sprechen sich gegebenfalls auch untereinander ab, fanz abgesehen davon das es kein Vergehen sondern eine massive Straftat darstellt.
    Auch nicht wegen Familienangehörigen Freunden oder Nachbarn lügen.
     
    F

    funky_k

    Mitglied
    #48
    Es sind mittlerweile fast 5 Woche seit dem Schaden vergangen und es hat sich nichts getan. Ich habe mehrfach den Baumeingentümer auf den Schaden angesprochen, der redet sich mit seiner Versicherung raus, und die hält es nicht für nötig sich mit dem Fall zu beschäftigen. So langsam verliere ich die Geduld. Was meint Ihr, sei das richtige weitere Vorgehen?
    Ich dachte, ich warte noch eine Woche ab, ob die Versicherung sich denn dann meldet, und wenn nicht, dann gehe ich zum Baumbesitzer und sage, entweder er übernimmt jetzt sofort die Haftung oder ich gebe es halt an ein Anwalt weiter. Ich habe keine Lust mich ewig damit zu beschäftien und dem Ganzen hinterher zu laufen.
     
    F

    falccone

    Mitglied
    #49
    Hallo,

    dem Verursacher bzw. Besitzer des Baumes per Einschreiben und mündlich einen machbaren, festen Termin stellen mit Hinweis dann einen Anwalt einzuschalten.
    Sollte sich bis zum Termin nix tun, ohne wenn und aber die Androhung wahr machen.
    Irgendwann ist immer ein Punkt erreicht, wo man "durchziehen" muss um nicht als Trottel dazustehen.

    gruss
    falccone
     
    F

    funky_k

    Mitglied
    #50
    Was soll der feste Termin denn beinhalten? Das Beheben des Schadens? Oder die Feststellung des Schadens? Wie gesagt, ich habe keine Lust auf eine ewige Geschichte.
    Und: der Baum, dessen Krone die Strasse überdeckt ist voller morscher Äste. An diesen Ästen wächst kein Blatt. Ich möchte nicht so ein Ast auf den Kopf meiner Frau fallen sehen. Das ist dem Baumbesitzer aber offensichtlich auch egal.
    Also Bilder machen und ab an die Gemeinde, wenn Gutreden nichts bringt?
     
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