Ein paar Fragen zu F1 Tomaten

[Zwergapfel]

Es gibt ja diverse Samen, die F1 sind. Was das heißt, weis ich. Aber vielleicht kann mir ja jemand ein paar Detailfragen beantworten.
F1 wird ja herangenommen, damit die Pflanze kräftiger wächst und mehr Ertrag bringt. F1 Samen spalten sich auch in der zweiten Generation in die Elternteile auseinander.

Um nun ein F1 Samen zu erzeugen, benötigt man unterschiedliche Mutterpflanzen. Sprich, die Blüte der Mutterpflanze wird mit den Pollen der Vaterpflanze bestäubt. Nun kam mir ein Gedanke.
Kann es nicht sogar sein, dass Mutterpflanze und Vaterpflanze die gleichen Eigenschaften besitzen, zb. klein, süß, geschmackvoll...usw. Und es nur wichtig ist, dass die Pollen nicht von derselben Pflanze, die die Tomaten tragen soll, kommen?
Ein Beispiel: Ich nehme zwei Harzfeuertomatenpflanzen. Beide in etwa die gleichen Eigenschaften. Diese beiden kreuze ich miteinander. Ist das Resultat der Samen dann nicht auch F1? Und die Pflanze aus den Samen könnte kräftiger und gesünder wachsen?

Meine Frage läuft darauf hinaus, dass es, wenn es tatsächlich so gemacht wird, man ja problemlos die folgenden F2 Samen verwenden könnte und wieder risikolos die gleichen Tomaten ernten würde.

Was sagen denn die Gartenprofis dazu?

Eine zweite Frage. Haben die Samen innerhalb einer Tomate alle 100% das gleiche Erbgut bei Selbstbestäubung? Haben evtl. alle Tomaten an einer Pflanze 100% das gleiche Erbgut bei Selbstbestäubung?

 

[Georg79]

ganz so einfach ist das nicht...

Bei Tomaten läuft das nicht ganz so wie im Tierreich ab, du hast nämlich den Hybriden vergessen.

Tomate F1 Hybrid besteht aus Sorte x gekreuzt mit Sorte Y = F1 Hybrid Z
Das Geheimnis ist aber, was ist alles in die Sorte x reingekreuzt. Und was ist alles in die Sorte y reingekreuzt ???
wenn du nun Pflanze 1 F1 Hybrid Z mit Pflanze 2 F1 Hybrid Z kreuzt bekommst du immer F2 der Sorte Z. Wobei man ein 100% gezieltes bestäuben nur unter Schutz und 100% Insektenfrei erziehlen kann.

Aber man kann auch aus selbst gewonnenen Samen von F1 Hybriden Jahre lang die selbe Sorte mit gutem Ertrag bekommen...

Ich hab Paprikasamen aus F1 Hybriden gewonnen und ein Arbeitskollege hat sie im Garten, er hat jede menge Paprikas dran hängen.

Letzte Woche hab ich Pflücksalat aus selbst gewonnen F1 Hybriden ausgepflanzt der gerade keimt und vor sich hin wächst.

LG

 

[tihei]

F1 wird ja herangenommen, damit die Pflanze kräftiger wächst und mehr Ertrag bringt.

Jain. Die einheitliche Erscheinung von F1-Hybriden, das Züchten von Resistenten Sorten und vorallem: das Verdienen von Geld sind auch sehr wichtig.

F1 Samen spalten sich auch in der zweiten Generation in die Elternteile auseinander.

Genauer gesagt: In eine Mischung des Elternerbguts. Die sehen nicht genau wie Oma und Opa aus.

Kann es nicht sogar sein, dass Mutterpflanze und Vaterpflanze die gleichen Eigenschaften besitzen, zb. klein, süß, geschmackvoll...usw.

Die gleichen äußerlichen Eigenschaften wären möglich. Aber nicht das gleiche Erbgut (dann wär's die selbe Sorte).

Ein Beispiel: Ich nehme zwei Harzfeuertomatenpflanzen. Beide in etwa die gleichen Eigenschaften.

Die haben allerdings die gleichen äußerlichen Eigenschaften, weil bei beiden die gleichen dominaten Eigenschaften ihres "F1-Erbgut" in Erscheinung treten...

Diese beiden kreuze ich miteinander. Ist das Resultat der Samen dann nicht auch F1?

Nein.
Das Ergebnis ist eine F2, weil du zwei F1 gekreuzt hast. Georg hats bereits erklärt.

Meine Frage läuft darauf hinaus, dass es, wenn es tatsächlich so gemacht wird,

Wird es nicht, Begründung siehe Satz darüber.

man ja problemlos die folgenden F2 Samen verwenden könnte und wieder risikolos die gleichen Tomaten ernten würde.

Durch Zufall ginge das auf jeden Fall (und zwar imemr dann, wenn eben gerade zufällig die gewünschten Eigenschaften auch bei den Nachkommen in Erscheinung treten).
Je reinerbiger die F2...3...usw-Elternpflanzen im Erbgut sind, desto einheitlicher sind die Nachkommen. Je ähnlicher sich die F2...3...usw-Elternpflanzen sind, desto wahrscheinlicher, das die gewünschte Eigenschaft in jeder Nachkommengeneration in Erscheinung tritt.
Andererseits kann das so sehnlich gewünschte Gen in Tochter/Enkel/Urenkel zwar vorhanden sein, aber es muss nicht in Erscheinung treten (zB wenn es rezessiv ist).
Dann obligt es der Kunst des Züchters, es aus der Versenkung zu holen.

Eine zweite Frage. Haben die Samen innerhalb einer Tomate alle 100% das gleiche Erbgut bei Selbstbestäubung? Haben evtl. alle Tomaten an einer Pflanze 100% das gleiche Erbgut bei Selbstbestäubung?

Zum einen ist auch eine F8...9...10 noch nicht 100%ig stabil. Zum anderen treten natürlich hin und wieder Mutationen auf, sodass man immerwieder neue Hybride erhält, die sich in (meist unmerklich winzigen) Details unterscheiden.

 

[Sunfreak]

Ja, das ist nicht ganz so einfach... Aber es ist toll, dass du Dich für die Geschichte interessierst...

Zuerst einmal muss man verstehen, dass es verschiedene Formen gibt, wie Sorten gezüchtet werden können:

• Die Selektions- bzw Auslesezüchtung ist wohl die älteste Form der Züchtung, die der Mensch betreibt. Auf diese Weise sind aus Gräser unsere heutige Getreide-Arten entstanden. Genauso aus beerengroßen Wildtomaten unsere größerfrüchtigen Kulturtomaten. Paprika genau so: Aus teuflisch scharfen, roten Vogelbeeren beispielsweise der großfrüchtige, schärfefreie Gemüse-Blockpaprika, wie man ihn aus dem Supermarkt kennt. Bei der Form der Züchtung wird immer die Pflanze weitervermehrt mit den besten oder den angestrebten Merkmale weitervermehrt. Benötigt aber einen entsprechend langen Zeitraum. Dennoch ist Selektion das wohl wichtigste Instrument auch noch in der heutigen Pflanzenzüchtung und wird meist in Kombination mit anderen Methoden angewendet. Diese Methode ist auch unerlässlich um Sorten vor ihren Verfall zu erhalten.
• Die Kombinationszüchtung ist die einfache, gängige Form von Kreuzung zweier Eltern(linien). Man erzeugt hier auch F1-Hybriden. Der Kreuzungsvorgang wird auch als Hybridisierung bezeichnet. Allerdings verfolgt man hier ganz andere Ziele, als in der u.g. Hybridzüchtung. Man will stattdessen den Weg zu einer samenfesten Sorte. Oder die Entwicklung separater Zuchtlinien.
• Bei der Hybridzüchtung geht es darum den Nutzen aus den Heterosis-Effekt zu ziehen. Dazu werden zunächst zwei separate Inzuchtlinien gezüchtet. Die am Ende dieses Prozesses miteinander gekreuzt werden. Um so weiter die beiden Inzuchtlinien genetisch voneiander entfernt sind, um so höher wird der Heterosis-Effekt in der späteren, fertigen F1-Hybride ausfallen, d.h. um so höher wird die Ertragsleistung, allgemeine Gesundheit, usw. sein (=> Fitness).
• Dann gibt es noch verschiedene weitere Zuchtformen, die arg "speziell" sind und über die man geteilter Meinung sein kann: Gentechnik, Präzisionszucht oder Mutationszüchtung.

Es gibt Szenarien wo es sinnvoll ist, zwei Pflanzen miteinander zu kreuzen, dessen Eltern die selbe Sorte ist. Aber nicht in Deinem Fall. Denn die sind sich genetisch so nah, dass man Unterschiede nur im Labor durch Sequenzierung der Gene Unterschiede feststellen kann. Du würdest zwar auch eine F1-Hybride erhalten, die auch wieder aufspalten wird. Allerdings würde die Aufspaltung nur im Labor "messbar" sein. Und der Heterosis-Effekt in der F1-Generation wäre gleich null. Sprich du hättest eine F1-Hybride ohne aber die Vorteile des Heterosis-Effekts.

Eine zweite Frage. Haben die Samen innerhalb einer Tomate alle 100% das gleiche Erbgut bei Selbstbestäubung? Haben evtl. alle Tomaten an einer Pflanze 100% das gleiche Erbgut bei Selbstbestäubung?

Nein, auch bei sortenreiner Vermehrung durch Selbstbestäubung werden die Nachkommen sich alle geringfügig voneiannder unterscheiden. Die wesentlichen Merkmale werden immer die selben sein. Da es keinen Einfluss von außen in Form von einer Kreuzung gegeben hat. Allerdings, wenn man alle Samen einer Frucht aussäen würde, dann werden da auch schwache oder schwächliche Keimlinge oder eben besonders gesunde Keimlinge dabei sein. Dessen Unterschied aber nur feststellen kann, wenn man möglichst viele Samen gesät und möglichst viele Keimlinge vor sich stehen hat. Wenn man alles richtig machen will, dann sollte man immer "alles" an Samen aussäen. Und dann die stärksten pikieren und den Rest wegschmeißen (ausselektieren). Später dasselbe im Garten: Nur die stärksten Jungpflanzen kommen in den Garten. Später werden nur von den besten Pflanzen Samen geerntet. Und so weiter. Das ist abgewandte Auslese-/Selektionszüchtung im Hobbygarten. Für Leute, die sich einer Sorte angenommen haben und diese vor dem Aussterben retten (erhalten) ist so eine Vorgehensweise zwingend notwendig. Sonst droht der Sorte der Zerfall: Sonst ist die Gefahr groß, dass sich "schwächliche Gene" in die Sorte einnisten. Oder dass die besten Pflanzen unentdeckt in der Samentüte vor sich hin schlummern. Das ist ganz im Sinne der Natur, nach dem Motto "nur die stärksten überleben". So eine Erhaltersorte muss immer einem starken Selektionsdruck ausgesetzt sein.

Grüßle, Michi

 

[Zwergapfel]

Vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen. Jetzt bin ich schon etwas weiter Aber mir sitzt noch immer was im Hinterkopf, womit ich nicht ganz klar komme.

Beispiel Rispentomate Supersweet 100 F1

Um diese F1 herzustellen benötigt man also zwei reinerbige Pflanzen, die durch Inzucht stabil sind. Das verstehe ich. Aber welche Eigenschaften müssen diese zwei Pflanzen haben, damit am Ende die zuckersüße Rispentomate rauskommt? Ich kann mir schlecht vorstellen, dass z.B. ein Elternteil eine große Fleischtomate ist. Oder das andere Elternteil eine gelbe Tomate sein kann. Wisst ihr, worauf ich hinaus will? Also müssen die Elternpflanzen nicht schon irgendwie Farbe, Form und Geschmack der gewünschten Sorte haben?

 

[tihei]

Nein die Eigenschaften müssen nicht immer zwingend bei beiden Elternsorten in Erscheinung treten.
Es müssen zwingend nur die GENE vorhanden sein.

Weil die F1-Generation die Eigenschaften von rezessiven Gene garnicht oder stark vermindert zeigen wird.
Beispiel: Beim kreuzen einer reinerbigen Kartoffelblättrigen (=rezessiv) Sorte mit einer reinerbigen Normalblättrigen Sorte wird eine F1-Generation mit normalen Blättern entstehen (zB Harzfeuer F1). Die F2-Generation wird dann aus vielen Normalblättrigen und einigen wenigen Kartoffelblättrigen Pflänzchen bestehen.
Da"großfrüchtig" auch rezessiv ist, kann man großfrüchtigere F1-Cherrytomaten bzw Cocktails dadurch bekommen, das man eine Cherrytomate mit einer normalgroßen oder einer Fleischtomate kreuzt... Das Ergebnis ist dann sehr cherryartig, aber vielleicht etwas größer - auf keinen Fall jedoch eine großfrüchtige Fleischtomate. Die F2-Generation kann wieder Fleischtomaten enthalten.

Es muss das notwendige GEN in einer Elternpflanze mindestens vorhanden sein UND der Partner muss so ausgestattet sein, das die von diesem Gen bewirkten Eigenschaften in Erscheinung treten.

zB Eine gute phytophthora-Resistenz erhält man nur, wenn beide reinerbigen Zuchtlinien bereits diese ausgeprägte Eigenschaft haben. Das ist dann so, wie von Dir bereits beschrieben.