Howto: Das Kreuzen von Tomaten!

[Sunfreak]

Michi, hast Du vielleicht ne Idee zu der Frage?

Was genau ist die Frage / das Problem?

Grüßle, Michi

 

[Tubirubi]

Macht es bei einer Kreuzung einen Unterschied, wer der Vater und wer die Mutter ist?
Also ich habe eine Sorte jeweils als Vater und als Mutter. Sind die Nachkommen beider Kreuzungen voraussichtlich in F1 identisch?

 

[Sunfreak]

Für mein Verständnis macht es keinen Unterschied. Allerdings hab ich auch nur Realschul-Schulbildung genossen. Zumindest ist es 'n vernachlässigbarer Faktor, sollte es einen Unterschied geben.

Es macht vielleicht taktisch Sinn: Kreuze ich 'ne normalblättrige mit 'ner kartoffelblättrigen, dann wähle ich die Kartoffelblättrige als Mutter, die Normalblättrige als Vater. Wegen der Rezessivität von Kartoffelblättigkeit, wachsen die F1-Hybriden dann Normalblättrigkeit.

Säe ich 'n Satz mit X Samen. Und die meisten sind etwa Normalblättrig und einige kartoffelblätrig. Dann sind bei dieser genetischen Konstellation alle normalblättrigkeiten Nachkommen dann F1-Hybriden. Das heißt das Ergebnis mit x Vater (= gewünschte Nachkommen). Alle Kartoffelblättrigen dann das Ergebnis mit x Mutter. Das heißt mit der Mutter selbstbestäubte Nachkommen (= falsche Nachkommen).

Zum Verständnis, falls du das nicht ohnehin weist: In einer Frucht können Samen mit unterschiedlichen Erbanlagen heran wachsen. Eine Hummel, die vorher an drei verschiedenen Sorten, die Blüten geritten hat, kann Pollenkörner dieser drei verschiedenen Sorten anhaften. Fliegt die Hummel dann zu einer Blüte einer vierten Sorte, kann es sein, dass in der Folge etwa in der Frucht der vierten Sorte Samen heran wachsen, die drei verschiedene Väter haben. Plus Selbstbestäubung mit der Muttersorte. Also vier verschiedene genetische Konstellationen in der Frucht.

In der Pflanzenzüchtung sorgt man im Normalfall für besondere Pollenhygiene, Ziel ist es, dass an den Händen, Arbeitsmaterialien kein unerwünschter Pollen haften sollte, um unerwünschte Unfälle zu vermeiden. Auch das Isolieren (umgangssprachlich verhüten) gehört dazu. Genauso wie das Entfernen der noch nicht reifen Staubbeutel (zwittrig => Weiblichkeit). Aber zum Gegenprüfen, als weitere Sicherheit, kann man die Eltern eben wie oben beschrieben die Eltern taktisch auswählen, entsprechend wie sich die Gene im dominant-rezessiven Erbgang in der uniformen Filialgeneration 1 verhalten.

Auswahl einiger rezessiver Gene:

• solanifolia (sf), potato leaf (c) = Kartoffelblättrigkeit
• dwarf (d), extreme dwarf (dx) und weitere = Kompaktwüchsigkeit
• anthocyaninless (a), Hoffman's anthocyaninless (ah) und weitere = Stängel unterhalb Keimblätter ist nicht lila
• hairless (hl) = Pflanzenteile unbehaart

Oder später, die Frucht:

• yellow flesh (r) = Gelb
• colorless fruit epidermis = Pink (wenn red flesh (R))
• green flesh (gf) = Braun (wenn red flesh (R))
• green flesh (gf) = Grün (wenn yellow flesh (r))

Und so weiter...

Grüßle, Michi

 

[Tubirubi]

Michi, Danke, Du bist ein Schatz! a:
Stimmt, deshalb wollt ich ja ursprünglich die Blush ja auch als Mutter, wegen der rezessiven Gene (gelb und oval). Aber das hat ja erst nicht geklappt.
Gut, ich setze dann trotzdem je 2 (also 4) in den Garten. Die müssten dann alle gleich aussehen, wenn mir kein Fehler unterlaufen ist.

 

[Gecko]

Soll das hier geschlossen sein, oder war ich das aus Versehen?

 

[Sunfreak]

Biste besoffen, Stefan...!? :schimpf:

Der Thread bleibt natürlich offen...

Grüßle, Michi

 

[Gecko]

Hab nur etwas zu hektisch geklickt - sollte ich öfter mal machen...:grins:

 

[Tubirubi]

Sowas!
Und ich habe mich schon gewundert, was Gecko dazu wohl noch weiß. :grins:

 

[Sunfreak]

Dann trink paar Bierle, dass mal bissl ruhiger wirst... a:

Grüßle, Michi

 

[Sunfreak]

Und ich habe mich schon gewundert, was Gecko dazu wohl noch weiß. :grins:

Die Frage hatte ich mich auch gestellt und für mich mit "nix g'scheids" beantwortet. Und ich sollte dann ja recht behalten... :grins:

Grüßle, Michi

 

[Tubirubi]

Oder Bloody Mary. Wir sind hier schließlich im Tomatenthread...
Was kommt da eigentlich alles rein? Gleich mal Googln...

 

[Tubirubi]

Ich kanns net mehr :sad::sad::sad:

 

[Simone 23]

Ich kanns net mehr :sad::sad::sad:

Wie kann das denn sein? Wo klemmt es denn?
Ich gestehe mir spukt auch schon wieder ne Kreuzung im Kopf herum.:d

 

[Tubirubi]

Wie kann das denn sein? Wo klemmt es denn?

Na, wieder mal bei den Vorarbeiten...
Ging fast immer die ganze Blüte ab, samt Griffel. :sad:
Kann das am kalten, regnerischen Wetter liegen oder an der Sorte?

Wie kann das denn sein? Wo klemmt es denn?
Ich gestehe mir spukt auch schon wieder ne Kreuzung im Kopf herum.:d

Mir spuken die "Projekte" schon den ganzen Winter im Kopf. Konnte es wohl nicht erwarten. Vielleicht ist nach Feierabend auch nicht der richtige Moment.
Aber die eine Pflanze präsentierte eigentlich so schön geeignete Blütenstände. Dachte ich zumindest.

 

[Simone 23]

Tubi,

da bin ich mir nicht sicher, aber ich könnte mir es durchaus vorstellen, dass die Temperaturen eine Rolle spielen.
Ich denke nicht, dass das an der Sorte liegt, es sei denn natürlich, dass die Blüte extrem klein ist; dann ist das schon etwas frickelig.

LG
Simone

 

[Tubirubi]

Heute ging es besser. Ich glaube, es lag am Wetter.

Nein Simone, so extrem klein waren die Blüten nicht. Die kleinen habe ich als Vater auserwählt, da ich mich ja schon kenne...

 

[Simone 23]

Schön Tubi.
Ich kenne das nur von mir, manchmal wenn ich einen schlechten Tag hab, keine Geduld, dann gibt das bei mir nichts. Ich reiße höchstens die ganze Blüte ab. :d

Ich habe noch keine Kreuzung vorgenommen.

 

[Tubirubi]

Ich habe erst präpariert. Und gestern eine Blüte bestäubt. Weiß nicht, ob die schon so weit war. Werde es heute wiederholen, wenn möglich.
Ich habe meine Pläne dazu ja schon im Winter dazu gemacht und von Tom absegnen lassen :smile:.
Weiß gar nicht, wie die Früchte der "Mutter" schmecken. Aber egal, ich mache noch Alternativen, habe vier ähnliche im Anbau, die potentiell als Mutter geeignet sind.
Mal gucken. Bin erst mal froh, dass mir der erste wichtige Schritt wieder gelingt.

 

[Tubirubi]

So, kleiner Kurzbericht:
In diesem Jahr sind schon drei Kreuzungen gelungen, nun müssen sie nur noch ausreifen. Zwei werde ich noch machen.
Davon werden voraussichtlich aber nur eine angebaut und zwar die, deren Mutter am süßesten ist.


Die F1 Generationen vom letzten Jahr sind äußerst spannend. Das Merkmal "guter Ertrag" scheint dominant zu sein. Alle drei Kreuzungen tragen hervorragend (also so, wie einer der Kreuzungspartner). Wenn man dieses Merkmal herausarbeiten könnte, wäre das ein echter Gewinn. Der dunkle Kragen der Schokozipfel scheint auch dominant zu sein. Oder es ist Zufall. Zumindest haben alle dieses Merkmal, die Schokozipfel als Mutter haben.
Bin sehr gespannt.

 

[Sunfreak]

Guter Ertrag könnte auf den Heterosis Effekt hindeuten.

Der grüne Kragen ist dominant und standard. Ich komme gerade nur nicht auf den Namen von dem rezessivn Gen für den sog. Hellfrucht.

Grüßle, Michi

 

[Tubirubi]

Und was ist ein "Heterosis Effekt"?

Ok, habs gefunden bei Wikipedia. Schade, dann wird das wohl nichts mit der Stabilisierung der Produktivität . Naja, wenn sie schmecken, kann ich ja die nächsten 10 Jahre diese F1-Zipfel anbauen, solange die Samen keimfähig sind, habe ich meine eigenen Hybriden.


Kann das sein, dass mit der Stabilisierung von Hybriden mit jeder Generation der Ertrag dann sinkt? Wie kriegt man dann ertragreiche samenfeste Sorten?

 

[Sunfreak]

Ohhh, Deine Fragen schreien nach einer großzügigen Antwort. Wenn ich zuhause bin. Am Smartphone bin ich voll der Langsamtipper...

Grüßle, Michi

 

[Tubirubi]

Na, da bin ich ja mal gespannt. Das mit dem Heterosis Effekt habe ich ja schon so einigermaßen verstanden.

 

[Sunfreak]

Gut, also eine Musterlösung hab ich nicht. Zumal das mit dem Ertrag garnicht so einfach ist.

Ganz allg.: Was bei mir ertragreich ist, muss nicht woanders auch ertragreich sein.

Ich hab z.B. den Eindruck, dass die Dwarfs bei mir nicht so recht tragen wollen. Sehr wohl weis ich aber auch, dass andere richtig Erfolg damit haben. Kenne aber auch die Berichte, die meinen Eindruck bestätigen.

Spielen wohl verschiedene Modifikatoren eine Rolle.

Bedeutet für Dich: Kreuzungsüartner suchen, den du für produktiv hälst. Und wenn dieser Partner eine Sorte ist, Internet befragen, was weltweit die Resonanz so ist. Das wäre vielleicht ein Ansatz.

Wildtomaten könnten auch ein Ansatz sein, bei dem man aber viele, vielleicht unerwünschten Wildgene mit einkreuzt.

Ansonsten rate ich Dir mal durch wissenschaftliche Lektüre zu wühlen. Bin da nicht der richtige Ansprechpartner für.

Ich schaue nämlich nur ganz allgemein auf die Produktivität bei der Wahl der Partner oder während der laufenden Selektion. Hohe Ertragsleistung ist nicht mein oberstes Züchtungsziel.

Grüßle, Michi

 

[Tubirubi]

Nein, mir ist ganz einfach aufgefallen, dass alle meine F1 Pflanzen (eigene Kreuzungen vom letzten Jahr) ausgezeichnet tragen. Und ich hätte dieses Merkmal eben gerne herausgearbeitet. Außerdem finde ich, dass die Schokozipfel in diesem Jahr ausgesprochen mager tragen und frage mich eben, ob der Ertrag von Generation zu Generation abnimmt. Im letzten Jahr haben sie noch super getragen und die diesjährigen Pflanzen stammen aus den Samen der reichtragensten Pflanzen.
Das sind halt so meine Gedanken.

 

[ralph12345]

Das kann auch an den Randbedingungen liegen. Meine Brown Cherry z.B. hat letztes Jahr getragen wie blöd, dies Jahr ist das echt mager. Sind die gleichen Samen aus der selben Tüte, 2014 gekauft. Liegt wohl am Wetter, erst lange sehr kühl, dann sehr heiss...

 

[Tubirubi]

Naja, aber die Randbedingungen sind doch für alle gleich. Das kann ich jetzt nicht so richtig als Grund glauben.
OK, um das wirklich beurteilen zu können hätte ich verschiedene Generationen der Schokozipfel anbauen müssen. Aber diesen Platz habe ich nun wirklich nicht. Daher habe ich nur die Folgegeneration zwecks Stabilisierung im Anbau.

 

[Tubirubi]

Sowas kommt dabei raus:


Vater





Mutter





Kind (F1)

 

[Sunfreak]

Klingt nach ner interessanten Kombination.

Grüßle, Michi

 

[Tubirubi]

Das Witzige ist, ich habe nur solche Ergebnisse (zumindest so ähnliche), bei anderen Kombinationen.
Dieses Saison ist es hier sehr zipfelig :grins:.
Interessant wird dann das nächste Jahr. Ich hätte gerne die extrem dicke Fruchtwand der Schokozipfel raus, bei Erhaltung ihrer Süße. Mal gucken, ob das irgendwie klappt.
Habe die erste der roten F1 Variante bereits verkostet.
Sie hat diese dicke Wand nicht mehr, sondern ist normal mit angenehmer Haut und saftig. Aber sie hat auch weniger Süße.

 

[Sunfreak]

Abwarten, abwarten. In der F2 haste dann viel zu verkosten. Das wird für dich ne spannende Sache.

Grüßle, Michi

 

[Tubirubi]

Ja, für 2016 werde ich mich wohl entscheiden müssen, welche ich weiterverfolgen möchte und welche (erstmal) nicht. Habe ja noch zwei weitere gemacht.
Das entscheide ich aber erst am Ende der Saison.

 

[Tubirubi]

Hier nochmal ein Foto der Früchte der o.g. Kreuzung:





Grundfarbe tomatenrot, leichte Schattierungen am Kopf, bauchige Flaschenform.

 

[Tubirubi]

Eine weitere (= K2)

Vater





Mutter



Kind (F1)



Grundfarbe ist himbeerrot, kaum Schattierungen. Fruchtform etwas schmaler, nicht so bauchig wie K1.

Wuchs der Pflanzen nahezu identisch, sehr wüchsig, ertragreich. Blattgrün ist nicht blaugrün (wie beim Vater).


Hier einmal beide Kreuzungen im Vergleich:



Geschmackstest: beide Sorten schmecken tomatig frisch, aber nicht zu sauer, einfach nur lecker. Sie sind auch nicht zu hart in der Konsistenz.
Optisch gefällt mir K2 besser.

 

[Sunfreak]

Das ist wirklich interessant!

Viel Erfolg weiterhin! a:

Grüßle, Michi

 

[Tubirubi]

Vielen Dank a:
Jetzt kommt nur noch K3/K4. Da war auch die Frage, ob es egal ist wer Vater und wer Mutter ist. Optisch würde ich sagen ja, das ist egal. Also K3 und K4 sind identisch.
Ansonsten sind die Früchte dieser Kreuzung schon im grünen Zustand besonders schön, weshalb mich die besonders reizen :grins:und ich ständig vor denen stehe und sie anstarre oder Fotos mache. Aber mal gucken. Die Reifezeit ist bei den anderen beiden schneller, die röten sich jetzt bereits an zwei Fruchtständen gleichzeitig. Das ist ja auch ein Argument.

 

[Digistar]

Da war auch die Frage, ob es egal ist wer Vater und wer Mutter ist. Optisch würde ich sagen ja, das ist egal.

Müsste egal sein. Die dominanten gene setzen sich durch. Obs vom papa oder der mama kommt ist egal

 

[Tubirubi]

Müsste egal sein. Die dominanten gene setzen sich durch. Obs vom papa oder der mama kommt ist egal

Ja, dachte ich ja auch. Aber nachdem ich im letzten Jahr keine eindeutigen Statements bekommen habe, habe ich sie jetzt je 2 * (also vier Stück) angebaut. Wenn sie nicht schmecken, schicke ich sie Michi, gelle? Aber das glaube ich nicht. So toll wie die aussehen, werde ich wahrscheinlich nur noch die F1 Samen anbauen und die Züchtungsidee verwerfen. :grins:


P.S. Du ziehst aber oft um. Kann man dabei noch Gärtnern? :wink:

 

[Digistar]

P.S. Du ziehst aber oft um. Kann man dabei noch Gärtnern? :wink:

Das was ich mache ist eigentlich nicht gärtnern.Hab ja auch nur 5 m² balkon. Ich bin experimentierfreudig deswegen mag ich sachen ausprobieren.
Im prinzip mache ich das gleiche was ihr auch macht (kreuzen) der unterschied ist, ich kaufe die katze im sack und lasse aufspalten und lass mich überraschen

 

[Tubirubi]

der unterschied ist, ich kaufe die katze im sack und lasse aufspalten und lass mich überraschen

Och zum Einen lass ich mich auch ja auch Überraschen durch die Kreuzungen. Denn ich hätte eben nicht sagen können, dass ich da in der F1 himbeerrote Zipfeltomaten rausbekomme. Zum anderen habe ich auch Tomatensamen von Tom Wagner ausgesät und da ist keine wie die andere. :grins:
Ich hätte auch nicht gedacht, dass ich das alles mal eher interessant und lustig finde.
Aber nachdem ich mich in den letzten Jahren so oft geärgert habe über Sorten, die ich gekauft hatte und die dann doch nicht die richtigen waren, weil die Händler was vertauscht hatten oder bei ihnen oder dem Lieferant verkreuzt wurde, finde ich das viel besser.

 

[Tubirubi]

Hab ja auch nur 5 m² balkon.

Da würde ich an Deiner Stelle wieder umziehen...:grins:

 

[Digistar]

Jaaaa am besten irgendwohin wo ich 12 monate 25-30° hab
Ich komme mit der kälte (vor allem im sommer) nicht klar.

 

[Tubirubi]

So, ich habe mich entschieden. Geschmacklich und in der Konsistenz, sowie Haltbarkeit am Strauch gefällt mir K2 am besten (Arbeitstitel "Himbeerzipfel").
K3/K4 (bisher ohne Foto hier) sind zwar optisch interessanter, da sie bereits in der F1 Anthocyane ausbilden, aber ich habe mich entschieden K2 aufgrund des Geschmackes den Vorzug zu geben.

Wie viele Pflanzen brauche ich Minimum in der F2-Generation, damit ich wesentliche Merkmale in der Aufspaltung sehen und beurteilen kann?

 

[Sunfreak]

Kommt drauf an, wieviele Merkmale du verfolgen willst:

Beispiel 1:

Welche Pflanze trägt das Gen A und das Gen B und das Gen C und das Gen D und das Gen E und das Gen F...?

=> Du brauchst ziemlich viele Pflanzen, um die Pflanze zu finden, die Gen A, B, C, D, E und F trägt.

- oder -

Beispiel 2:

Welche Pflanze trägt das Gen A und das Gen B?

=> Du brauchst entsprechend weniger Pflanzen, um eine Pflanze zu finden die Gen A und B trägt. C, D, E und F finden bei Deinen Ansprüchen/Züchtungsziel dabei keine Berücksichtigung.

Kommt also drauf an, ob du ein ganz spezifisches Ziel hast was das Ergebnis sein muss, oder ob du Mr. Zufall den Vortritt lässt.

Schau mal hier vorbei. Man kann das auch mathematisch ausdrücken. Gibt dazu den passenden Rechner:

http://kdcomm.net/~tomato/gene/genes3.html

Grüßle, Michi

 

[Tubirubi]

Auweia... fühle mich gerade überfordert. Aber Danke für den Link!
Ich denke ich werde Pokern. So recht weiß ich auch noch nicht was ich eigentlich verfolge, bzw. süß, angenehme Konsistenz, nicht platzend und passabel aussehend wäre ganz schön. Wobei Farbe eigentlich nebensächlich ist.
Auf der anderen Seite haben sie das ja schon jetzt. Ich könnte auch immer wieder die F1 Samen machen, bis ich es über bin, oder ich neue kreuzen muss.
Aber vielleicht kommt in der F2 ja noch was tolles als positive Überraschung.

 

[Sunfreak]

Will ich 'ne Minibel mit Stripes of Youre kreuzen (ja ich immer mit der Minibel *grins*).

Dann kann ich entweder ohne Erwartungen züchten. Das machts dann einfach. Ich kann nach Belieben bestimmen wieviele Pflanzen ich brauche. Und ich kann dann in der F2 das selektieren, in was ich mich verliebt habe.

Ich glaube das wäre für die meisten erst mal die optimale Methode.

Oder ich hab 'ne ganz konkrete Vorstellung, wie meine fertige Sorte sein soll. Und die Vorstellung wäre in diesem Beispiel folgende: Eine kompaktwüchsige Minibel-artige Pflanze. Früchte gelb mit Streifen und natürlich Anthocyane dürfen nicht fehlen.

Aufgeschlüsselt in rezessive Gene:

atv, dx, gs und r.

Mathematisch ausgedrückt: 4^4 = 256.

=> 256 Pflanzen werden benötigt. 1 von 256 Pflanzen prägt alle diese Gene aus.

Grüßle, Michi

 

[Tubirubi]

Ok, aber wenn Du z.B. eine große hochwachsende Cherry, gelb mit Anthocyanen gekreuzt hast mit einer kleinwüchsigen gelben Cherry (ich greife da jetzt für nächstes Jahr vor)
Und Du möchtest, kleinwüchsige gelbe Cherry mit Anthocyanen als Ergebnis.
Wieviele Pflanzen braucht man dann, 64, oder nur 16?


Ich glaube bei den anderen ("Himbeerzipfel") mache ich nächstes Jahr 30 und lass mich überraschen.

 

[Sunfreak]

16...

Grüßle, Michi

 

[Tubirubi]

Oh, ein Glück, das ist ja überschauber. Und das beste ist. Den Wuchs sieht man ja relativ schnell.
So, aber nächstes Jahr sind die eh erst in der F1. Samen liegen schon hier. :grin:
Nächstes Jahr gehen die Zipfeligen an den Start.

 

[ralph12345]

>>gelbe Cherry mit Anthocyanen als Ergebnis.<<
Was gibt das denn? Blau-gelbe Tomaten? Nicht daß Du die wegschmeisst, weil Du meinst die wären alle faul.