Wie ist das jetzt wirklich mit der Verkreuzung

M

Moonalisa

Mitglied
Hallo

Nachdem ich im Tomaten-Unterforum gelesen habe dass die Verkreuzung bei Tomaten zu vernachlässigen ist - weil nur ca 2% Verkreuzungsgefahr, wollt ich nun herausfinden, welche Samen man als HobbygärtnerIn ohne Bedenken selber Vermehren kann. und dann genauso ohne Bedenken weitertauschen kann ;-)

Ich hab mir ja letztes Jahr schon das Handbuch für Sämgärtnerei zugelegt.. das ist ja doch eine richtige Wissenschaft! Umsomehr freut es mich dann doch zu lesen, dass man bei manchem Gemüse sich als HobbygärtnerIn keine Sorgen um die Verkreuzung machen muss.

Also vielleicht könnt ihr mir helfen die Liste zu vervollständigen.

Tomaten - ca 2% Verkreuzungsgefahr - zu vernachlässige
Bohnen - kaum Fremdbefruchter - zu vernachlässigen
Kürbis & Zucchini - starke Verkreuzungsgefahr - auch untereinander
Gurken & Melonen - starke Verkreuzungsgefahr - auch untereinander? stimmt das?

Was ist mit
Mais
Erbsen
Paprika & Chilis

Bin schon gespannt auf eure Erfahrungen!

lg. Lisa
 
  • Tomatenchili

    Tomatenchili

    Mitglied
    Hallo Lisa,

    also ich gehe immer auf Nummer sicher bei Tomaten, wobei es auch sehr einfach ist.

    Du kennst doch diese Einmalteebeutel aus der Drogerie?

    Stülpe einen davon über einen Blütenstand, der sich noch nicht geöffnet hat. Dann mit einem kleinen Draht um den Stengel befestigen.

    Es macht nichts, das die Tomaten darin dann wachsen und natürlich zu wenig Platz in dem Beutel verbleibt, denn die Tomaten bringen den Beutel einfach zum aufplatzen ;-) Die Bestäubung macht der Wind.

    Und: Du hast mit Sicherheit sortenreine Samen.

    Gruß
    Bastian

    PS: Habe übrigens schon öfter von Tomatenkreuzungen bei kartoffelblättrigen Sorten gehört. Bei denen würde ich die obige Methode in jedem Fall anwenden.
     
    Tomatenchili

    Tomatenchili

    Mitglied
    Hallo nochmal,

    hier ist die Verkreuzungsgefahr, besonders wenn die Pflanzen nebeneinander stehen, sehr hoch - Ich würde mindestens 50% annehmen.

    Hatte daher leider schon oft verkreuztes Saatgut durch Tausch....

    Hier ist das sortenreine Ziehen aber leider etwas schwieriger. Entweder auch mit dem Teebeutel, was aber auf grund der Wuchsform schwieriger ist, oder mit Flüssiglatex (Zum Beispiel bei Ebay kaufen). Die geschlossene Blüte dann einfach in das Latex tauchen. Sie wird verschlossen und die elastische Haube wächst mit der Blüte mit. Das funktioniert recht gut. Die entsprechenden Blüten müssen dann am Besten markiert werden (ZB auch mit Latex, wenn man schon dabei ist)

    Diese Maßnahmen sind aber wirklich zu empfehlen, oder die Pflanzen möglichst weit ausseinander pflanzen oder stellen.

    Gruß, Bastian
     
    M

    Moonalisa

    Mitglied
    Wow.. ich dachte man muss dann schon noch händisch bestäuben bei den tomaten.. aber wenn das eh der wind macht.. dann is das ja wirklich einfach..

    bei den paprika.. wie funktioniert dass dann da mit der bestäubing.. das Flüssiglatex is ja sicher nicht luftdurchlässig wie die teebeutel.. reicht da das schütteln durch den wind?


    verkreuzen sich eigentlich Melonen/Gurken auch mit Kürbis/zucchini?
    nein, oder? das is eine andere Pflanzengattung.. oder?
    und bei Kürbissen verkreuzen sich ja auch nur diejenigen der selben Kürbis-art.

    ich hab immer soviele unterschiedlichs sorten nebeneinander.. da is die verkreuzung bei gefährdetem Gemüse ziemlich sicher..

    danke für die infos. das mit den tomaten zahl sich dann ja echt aus, bei si wenig aufwand!

    lg. Lisa
     
  • Tomatenchili

    Tomatenchili

    Mitglied
    Hallo Lisa,

    bei den paprika.. wie funktioniert dass dann da mit der bestäubing.. das Flüssiglatex is ja sicher nicht luftdurchlässig wie die teebeutel.. reicht da das schütteln durch den wind?
    Bei mir hats geklappt, reicht also scheinbar. Und das Latex kaufte ich seinerzeit für 10/12 EUR inkl Versand (250ml) - Ist also auch kein Luxusartikel :)

    danke für die infos. das mit den tomaten zahl sich dann ja echt aus, bei si wenig aufwand!
    Genau, deswegen würde ich nie darüber nachdenken. Sicher ist sicher und wenn ich meine Lieblingssorte so garantiert für die nächsten Jahre gesichert habe... :cool:

    Gruß
    Bastian
     
  • M

    Moonalisa

    Mitglied
    Na dann werd ich das wohl gleich heuer bei den von dir ertauschten Chilis testen ;)

    lg. Lisa
     
  • Sunfreak

    Sunfreak

    Moderator
    Mitarbeiter
    Also die Bestäubung läuft bei Tomaten, Paprika & anderen Nachtschatten allerdings indirekt durch den Wind ab. Konkret: Rütteln löst die Bestäubung aus. Echte Windbestäuber dagegen ist z.B. der Mais. Und dann gibt es noch diejenigen Pflanzen (z.B. Gurken, Melonen, Kürbisse, usw.) die tatsächlich durch Insekten bestäubt werden müssen. Hier muss man dann bei einer sortenreinen Vermehrung tatsächlich selber Bienchen spielen (z.B. mit Wattestäbchen, Pinsel, ...).

    Nochmals zu den Tomaten: Ich weis nicht, ob man die Tomate so einfach mit den 2% abhaken kann. Stimmt schon, die Verkreuzungsrate scheint im Vergleich zu anderen Gemüse eher gering zu sein. Die Pflanzen aber deshalb unkontrolliert abblühen zu lassen ist meiner Meinung nach nicht der richtige Weg. Tomaten sind zwar Selbstbestäuber aber eine Bestäubung (Verkreuzung) durch Insekten - vorwiegend Hummeln - kann nicht ausgeschlossen werden. Außerdem gibt es stark verkreuzungsgefährdete Sorten unter den Tomaten, wo die Verkreuzungsrate sogar doch sehr hoch ist! Diverse Berichte über Verkreuzungsraten bei Tomaten schwanken sehr stark. So gibt es auch Meldungen die von einer Verkreuzungsrate von 10 - 15 % sprechen! Die zahlreichen Zufallssämlinge beispielsweise in G. Bohl's Sortenbuch sprechen für sich! Man sollte deshalb auf Nummer sicher gehen und Tomaten nicht unkontrolliert abblühen lassen. Das gillt insbesondere dann, wenn man Samen mit anderen tauschen möchte bzw. Samen in das Private Samenarchiv von G. Bohl eintauschen möchte.

    Ich persönlich vermehre meine Tomaten & jegliches andere Gemüse ausschließlich sortenrein. Das gibt mir die Sicherheit dass das Ergebnis auch das ist, was ich erwarte. Außerdem muss ich mich für das was ich an Sämereien an andere weitergebe auch verbürgen können. Ich kann nicht jemanden eine "Goldene Königin"-Tomate geben und nachher kommt irgendein anderes Ergebnis heraus nur nicht eben goldgelbe Früchte dieser Sorte. Meist merkt man Verkreuzungen aber auch garnicht - sie sind geringfügiger bemerkbar oft auch optisch gar nicht bemerkbar. Das ist das viel größere Übel. Zieht man aber Nachkommen der Verkreuzung weiter verliert die vermeintliche "Goldene Königin" gerne mal Fix an Vitalität, Ertrag oder besondere Eigenschaften (z.B. Braunfäule-Robustheit, Frühzeitigkeit, Kältetoleranz, ...). Aber auch das Gegenteil ist möglich (Einkreuzungen mit Wildtomaten werden z.B. Braunfäule tolerant). Nur weis man das eben nicht. Jedenfalls sollte eine "Goldene Königin" halt eben auch eine "Goldene Königin" bleiben. Und keine "Goldene Königin x Bolzano F1" die als "Goldene Königin" verbreitet wird.

    Zu den restlichen Gemüsearten hät' ich auch noch gern was geschrieben, aber die Zeit macht mir einen Strich durch die Rechnung. Morgen mehr...

    Grüßle, Michi
     
    I

    iris09

    Guest
    Hallo!
    Interessante Beiträge!Wie macht Ihr das eigentlich mit den Kürbisblüten?Die verkreuzen sich leider allzuschnell.
    Sind die nicht zu groß für Teebeutel?
    Habe noch "alte Sorten",gelegentlich leider verkreuzt,obwohl sie weit auseinander stehen.
    LG iris
     
    Tomatenchili

    Tomatenchili

    Mitglied
    Hallo Iris,

    Wie macht Ihr das eigentlich mit den Kürbisblüten?Die verkreuzen sich leider allzuschnell.
    Ich habe mal auf einem Bild gesehen, das jemand die weibliche Kürbisblüte mit einem Gummiband verschliesst, wenn sie kurz davor ist sich zu öffnen und die Bestäubung mit einem Haarpinsel macht (Natürlich von einer männlichen Blüte derselben Pflanze/Sorte)

    So probiere ich das in diesem Jahr mal.

    Gruß
    Bastian
     
  • S

    Schmid, Anneliese

    Guest
    Hallo,
    jetzt kommt wieder die Verfechterin des "Nichtverhütens"... laß mich hier aber nicht weiter aus. Ich werde auf jeden Fall diese Saison "nur" mit Gartenvlies verhüten. Wie ich das anstellen werde, kann ich jetzt noch nicht sagen, da ich nicht weiß, wie groß meine Tomatenpflanzen sein werden, wenn die anfangen zu blühen!
    Auf jeden Fall hatte ich letzte Saison fast einen Totalausfall beim Verhüten mit den Teebeuteln und einen riesen Ärger mit dem Rest der Familie! Komentar: wir wollen Tomaten essen und kein verhütetes Saatgut!
    Meine Tomatensorten haben sehr große Blüten, z. B. die Brandywines, Costoluto Genovese, Bonny Best und die Black Krim. Da ich ja sehr früh anfange mit dem Anziehen, blühen die auch schon Anfang Mai. Mir ist folgendes passiert: entweder sind die Blütenstände beim Abmachen der Tellbeutel abgebrochen oder wurden nicht befruchtet (Inzucht).
    Hatte 350 Tomatenstauden gepflanzt, davon ca. 100 mit Teebeuteln verhütet - Ausfall schätzungsweise 50 kg!
    Außerdem hat sich die Ernte um 4 Wochen nach hinten verschoben!
    Beim Weitergeben von Saatgut sollte man eben draufschreiben, daß es unverhütetes Saatgut ist.
    Meine Tomatensamen, die jetzt in der Erde sind, sind entweder neues, oder getauschtes, verhütetes Saatgut. Ich bin da mal gespannt, was da rauskommt.
    Es hat sich bei mir z. B. die Kremser Perle in 35 Jahren nicht gekreuzt, obwohl die immer zwischen den andern stand. Hierbei bemerkte ich, daß es die meisten Verkreuzungen gibt mit Blütenpollen, die von oben runterfallen. Beispiel: vor 3 Jahren hatte ich meine hohen Stabtomaten mit der Minibel unterpflanzt, die genommenen Samen war alle verkreuzt.
    Außerdem weiß man nie, was aus den Orginalsamenpäckle rauskommt. Ich hatte letzte Saison 2 Brandywine Yellow - 1 war es, die andere undefinierbar! Saatgut vom grünen Tiger, das sehr gut ist!
    Ich hab da noch 3 Samentütchen, alle vom Ausland - das sind richtig tolle Wundertütchen -aber die Tomaten die rauskommen richtig klasse.
    LG Anneliese
     
    Tomatenchili

    Tomatenchili

    Mitglied
    Hallo Anneliese,

    scheint ja eine richtige Glaubensfrage zu sein.

    Bei mir funktionierte die Methode sehr gut, bis die Braunfäule kam....

    Die Tomaten sprengen einfach den Teebeutel, so bleibt, nachdem sie ausgereift sind, kaum etwas von dem Beutel übrig :)

    Sieht nur ein bisschen lustig aus, wenn die Wimpel im Garten flattern, meine Nachbarin hat schon gekichert (Über 80, aus Oberschlesien *grins*) - Die fand aber auch lustig, das ich "Saubohnen" (Dicke Bohnen) esse, denn die wären ja nur für die Schweine ;-)

    Gruß
    Bastian
     
    S

    Schmid, Anneliese

    Guest
    Hallo tomatenchili,
    Saubohnen mag ich auch, nur ist das eine Platzfrage - und meine Männer mögen die gar nicht.. .
    LG Anneliese
     
    S

    Schmid, Anneliese

    Guest
    Hallo Tomatenchili,
    bin's nochmal, die Krautfäule bekam ich 2mal in meine Gewächshäuser, aber dank meiner "Wunderwaffe" auch wieder los.
    LG Anneliese
     
    M

    Moonalisa

    Mitglied
    so.. jetzt wollen wir natürlich alle wissen was deine Wunderwaffe ist.. oder hast du das schon irgendwo im Forum erklärt?

    Falls nicht dann bitte bitte unbedingt genau erzählen ;-)

    danke
    lg. Lisa
     
    M

    Moonalisa

    Mitglied
    Tomatenchili

    Wie machst du dass dann heuer bei deinen vielen Kürbissen?
    Wirst du da auch versuchen sortenreine Samen zu gewinnen?

    das is wohl echt viel arbeit.. aber zahlt sich wohl aus wenn man viele verschiedene anbauen möchte.

    bei mir is leider das problem dass mein Kürbisgarten nicht direkt bei meinem wohnort ist und man sollte die Blüten ja 1-2 Tage vor dem Aufblühen zubinden.. das genau zu erwischen.. weiß ich nicht ob ich das schaffe... bin sicher nicht jeden Tag dort.
    naja.. ich werd mir nochmal das Handbuch für sämgärtnerei zur hand nehmen.. is echt ein sehr interessantes Buch.

    lg. Lisa
     
    S

    Schmid, Anneliese

    Guest
    Hallo Monalisa,
    lies es doch im Braunfäulethread nach, hab es bestimmt schon 20mal erklärt. In dem Thread sind Bilder eines Users.
    Dann hab ich als Dankeschön eines Schweizer Gärtners 18 "neue" Tomatensortensamen erhalten, er hat seine Ernte damit gerettet!
    LG Anneliese
     
    S

    Schmid, Anneliese

    Guest
    Hallo, bin's nochmal - der Thread heißt: Interessantes zum Thema Kraut und Braunfäule..
     
    M

    Moonalisa

    Mitglied
    danke..
    hatte ihn vorhin schon vergebens gesucht...
    sehr interessant.. is aber ein langer Thread... muss ich mir mal zeit nehmen dafür.. danke

    lg. Lisa
     
    P

    Petrasui

    Guest
    Außerdem muss ich mich für das was ich an Sämereien an andere weitergebe auch verbürgen können
    Ganz ehrlich mal , wenn ich in einem Forum tausche , so kann ich nicht verlangen das alle verhüten ;)

    Wenn ich trotzdem auf Nummer - Sicher gehen will und nur reines Saatgut will , so kaufe ich es halt.;)

    Will ich selber Samen rein halten weil ich diese professionell weiter verkaufen will oder helfen möchte eine Art zu erhalten , dann okay .
    Aber in erster linie möchte ich Gemüse essen :D und freude in meinem Garten haben .
    Ich biete zum Tausch an und kann nicht garantieren das es rein ist. Wenn ja dann kann ich es erwähnen.:)
     
    M

    Moonalisa

    Mitglied
    Hmm..

    also bei Tomaten fänd ichs jetzt auch nicht so schlimm verkreuzte sorten für den eigenbedarf zu haben.. aber hertauschen würd ich sie dann wohl nicht wollen.. ich würd aber durchaus verkreuzte nehmen ;-) bzw. würd ich es gar nicht merken. Allerdings scheint mir der Aufwand so gering, dass ich es durchaus heuer machen werde. damit ich dann auch tauschen kann. find die idee gut, es dazuzuschreiben bei den Tauschlisten. bisher hab ich zwar dazugeschrieben "aus Eigenernte" aber das sagt ja nich nix aus... eigentlich. ich hab damit gemeint - unverhütet.. aber das is damit wohl nicht gesagt wird mir gerade klar.

    zb. bei Kürbissen, wenn sich die dann mit ungenießbaren Zierkürbissen verkreuzen.. oder ich dann aus ner weißen zucchini im nächsten Jahr einen gelbes Ufo rausbekomme.. dann is mir das etwas zu ungewollt... sowas würd ich dann auf keinen fall hertauschen und auch nicht bekommen wollen. da sind die unterschiede dann einfach zu groß.

    NATÜRLICH gibts bei Tomaten auch große Unterschiede.. aber auf dem Gebiet der Tomaten bin ich noch ein Laie.. ;-) hauptsache tomatig.
    das nicht alle rot und rund sind weiß ich allerdings auch schon.. :)
    aber da können die verkreuzungen für den Eigenbedarf meiner ansicht nach nicht ganz so arg in die Hose gehen wie bei einer Verkreuzung mit einem ungenießbaren zierkürbis. essen kann man die tomaten ja dann auf jedenfall noch.. auch wenn die farbe vielleicht dann anders is.. aber ich versteh das man auch sortenrein vermehren möchte..

    beim Mais hab ich heuer 2 Sorten angebaut.. allerdings eine die sehr früh war.. konnte man schon ende März ins freie sähen.. und die andere eine spätere Sorte - so denke ich mir dass es zu keiner verkreuzung gekommen kein kann da die Blüte zu unterschiedlichen zeiten war! das hab ich dann auch ohne schlechtem Gewissen hergetauscht.

    ich hoff ihr habt noch erfahrungen zu anderem Gemüse?

    Gurken? Melonen? Erbsen... Auberginen... usw..

    lg. Lisa
     
    Sunfreak

    Sunfreak

    Moderator
    Mitarbeiter
    Ganz ehrlich mal , wenn ich in einem Forum tausche , so kann ich nicht verlangen das alle verhüten ;)
    Sicher - da hast du vollkommen recht. Deshalb tausche ich in der Regel auch nicht mit anderen Mitgliedern.

    Aber in erster linie möchte ich Gemüse essen :D und freude in meinem Garten haben .
    Ohja, klar das verstehe ich. Es wäre natürlich falsch zu bestimmen wie ihr alle gemäß meiner Schnauze nach den Garten zu führen habt. Jeder einzelne Garten ist dank seines Besitzers ein Unikat - und das ist auch gut so! Wollte ja nur meine persönliche Meinung ausdrücken. Mir persönlich ist die Sortenreinheit doch sehr wichtig. Dennoch bin ich offen für neues, die wenigen Ausnahmen bei denen ich Samen mit anderen Foren-Mitglieder tausche sind diese Fälle wo es konkret zu Kreuzungen oder gar Mutationen gekommen ist. Dann ist es für mich von Interesse, ob daraus eine anbauwürdige Sorte gezüchtet werden kann. Und genau deshalb tausche ich dann in seltenen Fällen mit anderen.

    damit ich dann auch tauschen kann. find die idee gut, es dazuzuschreiben bei den Tauschlisten. bisher hab ich zwar dazugeschrieben "aus Eigenernte" aber das sagt ja nich nix aus...
    Es ist ein ungeschriebenes Gesetz bzw. es hat sich in der Regel etabliert in die Tauschliste den Vermerk "Sortenrein vermehrt" zu setzen. Ansonsten halt eben ohne Vermerk.

    beim Mais hab ich heuer 2 Sorten angebaut.. allerdings eine die sehr früh war.. konnte man schon ende März ins freie sähen.. und die andere eine spätere Sorte - so denke ich mir dass es zu keiner verkreuzung gekommen kein kann da die Blüte zu unterschiedlichen zeiten war! das hab ich dann auch ohne schlechtem Gewissen hergetauscht.
    Vergessen darf man allerdings nicht den Hybrid-Mais der Bauern draußen auf den Feldern. Der Pollen des Mais wird durch den Wind anscheinend mehrere Kilometer weit transportiert.



    • Gurken & Melonen sind wie Kürbis/Zucchini monözisch, d.h. es gibt weibliche und es gibt männliche Blüten, wobei allerdings beide "Blütenarten" an ein und derselben Pflanze vorkommen. Die Pflanzen sind also quasi zwittrig. Anders bei Hanf, Hopfen, Kiwi usw. bei denen es männliche Pflanzen und auch weibliche Pflanzen gibt.
    • Da die Blüten der Gurken/Melonen/Kürbisse durch Insekten bestäubt werden müssen reicht es nicht wie beispielsweise bei der Tomate die Blüte quasi zuzubinden und dann zu schütteln.
    • Gut, zubinden ist schon richtig. Mindestens eine weibliche Blüte und ein paar männliche Blüten. Wichtig ist das Zubinden auch schon vor dem aufblühen. Denn meistens entdecken die Bienchen die offene Blüte vor dem Hobbygärtner. Dann muss der Hobbygärtner die Bestäubung per Hand vornehmen (also Bienchen spielen). Mit Wattestäbchen, Pinsel, o.ä. übeträgt man Pollen von einer männlichen Blüte auf eine weibliche Blüte. Man kann stattdessen auch die männliche Blüte mit Stiel abzupfen, Blütenblätter entfernen und dann direkt bestäuben. Am besten geht dies in den frühen Morgenstunden. Danach verschließt man die weibliche Blüte wieder. Konkret geht es darum die Bestäubung per Hand vorzunehmen und zu sorgen, dass die Bienchen einem mit der Bestäubung nicht zuvor kommen - sonst gibt es bittere Kürbissuppe.
    • Wie erkennt man den Unterschied zwischen männliche und weibliche Blüte? Schau, hier diesen http://de.wikipedia.org/wiki/Mon%C3%B6zisch Artikel. Auf der rechten Seite findest du ein Foto. Weibliche Blüten haben einen Fruchtansatz hinter der Blüte (auch schon vor dem aufblühen!). Männliche Blüten haben diesen nicht. Nur aus weibliche Blüten enstehen Früchte. Wurde die weibliche Blüte nicht befruchtet stirbt der Fruchtansatz ab.
    Erbsen sind strenge Selbstbefruchter. Zu einem Besuch durch Insekten und somit zu Verkreuzungen kommt es selten. Vielleicht auch deshalb hat Mendel mit Erbsen experimentiert!? Dennoch können Verkreuzungen nicht ausgeschlossen werden. Meine Meinung: Erbsen deshalb unkontrolliert abblühen lassen. Sollten die Erbsen nach ettlichen Generationen/Jahren an Produktivität, Vitalität, o.ä. verlieren (Verkreuzung) einfach frisches Saatgut kaufen.

    Siehe dazu 3. Post von 'Tomatenchili' - geht sicher auch mit Auberginen. Ich tüte die Pflanzen ein, d.h. setze durchsichtige Hauben drüber und schüttle häufig die Pflanzen.

    Grüßle, Michi
     
    M

    Moonalisa

    Mitglied
    Hallo

    sag wie tütest du deine Auberginen ein? also was sind das für durchsichtige Tüten? und die läßt du die ganze Blütezeit über drauf? und wie befestigst du diese tüten. hast du da von foto davon, von deinen eingetüteten Auberginen/Paprika usw.? würd mich interessieren wie du das genau machst.


    Eine Frage noch zu den Gurken und Melonen.
    Bei Kürbissen verkreuzen sich ja nur die Pflanzen einer gleichen Kürbis-art. Wie ist das bei Gurken und Melonen? nehme an da wird das ähnlich sein. oder?
    bei den Kürbissen kenne ich die unterteilung in die 3 Gruppen. Bei den Gurken und Melonen bin ich allerdings nicht darüber informiert. gibts dazu auch irgendwo einen hilfreichen Link?

    Danke und lg. Lisa
     
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