Aufspaltung der Tomatensorten

Schneckentempo

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Hallo..
Ich habe mir im Vorjahr eine einzelne Cherrytomate von den GH der Gärtner hier mitgenommen und im Feb. angesät.
Sind alle brav gewachsen und groß geworden :). Und dann haben alle Tomaten angesetzt, schöne lange Rispen mit vielen Tomaten dran.

3 von den Pflanzen hatten früh kleine süsse rote Cherrytomaten. 3 andere hatten etwas größere schöne gleichmäßige Cherrys, die aber ganz lange brauchten um Farbe zu kriegen. Endlich waren sie vor 3 Wochen leicht orangig und da habe ich gekostet -:pPfui Teufel, hart und hintnach bitter. Die haben keinem geschmeckt außer der Biotonne.

Und das alles aus einer einzigen kleinen Tomate. Ist das die berüchtigte Aufspaltung der F1:confused:

Habe heuer auch aus großen Rispentomaten Samen genommen, passiert mir das bei denen auch?

Anbei Bilder von beiden Pflanzen
 

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  • Sunfreak

    Unreife Tomate
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    Und das alles aus einer einzigen kleinen Tomate. Ist das die berüchtigte Aufspaltung der F1:confused:

    Ja, richtig. Deine Pflanzen sind in F2-Generation - da kommt es zu dieser Aufspaltung...

    3 andere hatten etwas größere schöne gleichmäßige Cherrys, die aber ganz lange brauchten um Farbe zu kriegen. Endlich waren sie vor 3 Wochen leicht orangig und da habe ich gekostet -:pPfui Teufel, hart und hintnach bitter. Die haben keinem geschmeckt außer der Biotonne.

    Vielleicht waren die Früchte noch nicht reif. Hart könnte ein Indiz dafür sein...

    Andererseits kann ich auch nicht ausschließen, dass bei der Züchtung mit (nicht essbaren) Wildtomaten gekreuzt wurden. Und dass das jetzt durchschimmert. Das könnte die langsame Reife und der bittere Geschmack erklären.

    Habe heuer auch aus großen Rispentomaten Samen genommen, passiert mir das bei denen auch?

    Kommt drauf an - woher sind die Rispentomaten? Supermarkt? Ist es 'ne Hybridsorte kommt es 100%ig wieder zur Aufspaltung. Je nach Hybridsorte kann die äußerst anschaulich stattfinden, wie jetzt in Deinem Fall, oder höchst unauffälig bei der es schon einen Adlerblick braucht, um die Aufspaltung festzustellen. Auch ob es wieder Pflanzen mit misserablen Eigenschaften geben wird kann man nicht vorraussagen. Die Antwort darauf wüsste nur der Züchter selbst, denn nur er weis welche Kreuzungspartner er verwendet hat.

    Grüßle, Michi
     

    Schneckentempo

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    Hallo sunfreak,

    die großen Rispentomaten sind von einem anderen GH von den Gemüsebauern hier. Da stehn ja immer so große grüne Kästen davor mit nicht verkaufsfähigen Tomaten, da hab ich welche mitgenommen.:D

    Ich habe jetzt von den süßen kleinen Cherrys Samen gemacht, was könnte da nächstes Jahr rauskommen :confused:

    Noch eine andere Frage: wie macht man das dass beim "Zitieren" der Text so schön aufgeteilt ist oder oft nur 1 Satz zitiert wird:confused:
     
  • Sunfreak

    Unreife Tomate
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    die großen Rispentomaten sind von einem anderen GH von den Gemüsebauern hier. Da stehn ja immer so große grüne Kästen davor mit nicht verkaufsfähigen Tomaten, da hab ich welche mitgenommen.:D

    Ahja, wird wohl dann auch eine Hybride sein... ;)

    Ich habe jetzt von den süßen kleinen Cherrys Samen gemacht, was könnte da nächstes Jahr rauskommen :confused:

    Mal angenommen die hat sich nicht gekreuzt mit einer anderen Sorte bei Dir im Garten, dann werden die Pflanzen nächstes Jahr in der F3-Generation sein. Zu einer großen Aufspaltung kommt es da nicht mehr. Pflanzen können aber noch unregelmäßig ausfallen. Man sollte daher effektiv mehrere Pflanzen im Garten stehen haben, damit man beim Samengewinnen die Wahl hat und die Pflanze mit den besten Eigenschaften (Geschmack, Ertrag, ...) weitervermehren kann. In der Züchtung nennt sich das Selektion. Alle Pflanzen werden sich in etwa der diesjährigen süßen, kleinen Cherryfrucht ähneln. So Extreme wie bittere Früchte werden nicht mehr dabei sein, denn die hast du ja dieses Jahr, in der F2-Generation, ausselektiert (sprich nicht weitervermehrt).

    Noch eine andere Frage: wie macht man das dass beim "Zitieren" der Text so schön aufgeteilt ist oder oft nur 1 Satz zitiert wird:confused:

    Wie man normal zitiert, weist du? :confused:

    Grüßle, Michi
     
  • Schneckentempo

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    Ahja, wird wohl dann auch eine Hybride sein... ;)



    Mal angenommen die hat sich nicht gekreuzt mit einer anderen Sorte bei Dir im Garten, dann werden die Pflanzen nächstes Jahr in der F3-Generation sein. Zu einer großen Aufspaltung kommt es da nicht mehr. Pflanzen können aber noch unregelmäßig ausfallen. Man sollte daher effektiv mehrere Pflanzen im Garten stehen haben, damit man beim Samengewinnen die Wahl hat und die Pflanze mit den besten Eigenschaften (Geschmack, Ertrag, ...) weitervermehren kann. In der Züchtung nennt sich das Selektion. Alle Pflanzen werden sich in etwa der diesjährigen süßen, kleinen Cherryfrucht ähneln. So Extreme wie bittere Früchte werden nicht mehr dabei sein, denn die hast du ja dieses Jahr, in der F2-Generation, ausselektiert (sprich nicht weitervermehrt).



    Wie man normal zitiert, weist du? :confused:

    Grüßle, Michi

    naja auf "zitieren" klicken halt oder :confused:
     
  • Schneckentempo

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    Ahja, wird wohl dann auch eine Hybride sein... ;)



    Mal angenommen die hat sich nicht gekreuzt mit einer anderen Sorte bei Dir im Garten, dann werden die Pflanzen nächstes Jahr in der F3-Generation sein. Zu einer großen Aufspaltung kommt es da nicht mehr. Pflanzen können aber noch unregelmäßig ausfallen. Man sollte daher effektiv mehrere Pflanzen im Garten stehen haben, damit man beim Samengewinnen die Wahl hat und die Pflanze mit den besten Eigenschaften (Geschmack, Ertrag, ...) weitervermehren kann. In der Züchtung nennt sich das Selektion. Alle Pflanzen werden sich in etwa der diesjährigen süßen, kleinen Cherryfrucht ähneln. So Extreme wie bittere Früchte werden nicht mehr dabei sein, denn die hast du ja dieses Jahr, in der F2-Generation, ausselektiert (sprich nicht weitervermehrt).



    Wie man normal zitiert, weist du? :confused:

    Grüßle, Michi

    gelöscht...

    Code ist halt nicht Text (für eine Erklärung macht das Forum immer Fenster oder Quote daraus)


    nix verstehen :confused::(:confused:
     

    Maria-Christine

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    im Vest/Kölsche Enklave
    ich habe versucht einen Text einzustellen der Erklärt wie es geht,
    leider macht das Forum aus den bekannten Sonderzeichen eben eine Quote
    also ein Zitat, damit ist der eigentliche Versuch es zu Erklären 'Verpfuscht'

    zwischen den Quoten kann man editieren wie man will z.B.
    ['quote=wer'] darin das Zitat... ['/quote']

    sieht dann so aus:

    wer schrieb:
    darin das Zitat...

    alles natürlich ohne die ' ' das war das Problem mit der Erklärung,
    ein Quote wird immer als Zitat Ausgewertet wenn man es nicht 'Unkenntlich' macht

    moi, ist das Kompliziert, wenn man es weiß eigentlich Einfach aber Erklär das mal
     
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    Sunfreak

    Unreife Tomate
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    Ich starte auch mal einen Erklärungsversuch, doppelt hält besser... :D

    Ist im Prinzip ganz einfach, nur das Erklären ist immer so eine komplizierte Sache... ;)

    So eine Zitat-Box hat immer folgenden Aufbau:

    HTML:
    [QUOTE]Hier steht der Text[/QUOTE]

    Das Ergebnis sieht dann so aus:

    Hier steht der Text

    Ich habe einfach mal den Code-Aufbau von einem meiner Posts als Bild hochgeladen und auch n bissl farblich hervorgehoben. Schaus mal an, vielleicht erklärts das besser wie 1000 Worte. Wenn nicht dann versuch ich es mit 1000 Worte...

    Grüßle, Michi
     

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    Zurück zum Thema - Frage an den/die ExpertInnen (z.B. Sunfreak):

    Kann es tatsächlich sein, dass innerhalb einer EINZIGEN Frucht die Samen unterschiedliche Erbeigenschaften haben (das müsste ja bei Schneckentempo der Fall gewesen sein, da geht es um nur eine möglicherweise F1-Frucht einer vermutlich 2-kammrigen Cherry-Tomate).

    Nach Sezieren nun mehrerer Blüten von 2-kammrigen Sorten fand ich immer nur einen schlanken Griffel, bei Fleischtomaten hingegen öfters verwachsen scheinende möglicherweise 2- bis 4-fache Griffel, was erklären könnte, dass hier bei den Samen aus nur einer Frucht unterschiedliche Pflanzen entstehen (wobei ich vermuten würde, dass innerhalb einer Samenkammer dann immer noch idente Eigenschaften vorliegen müssten).

    Wie ist das nun mit den Samen aus nur einer Frucht?

    Danke & liebe Grüße, Marco
     
  • Sunfreak

    Unreife Tomate
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    Hi Marco! :)

    Kann es tatsächlich sein, dass innerhalb einer EINZIGEN Frucht die Samen unterschiedliche Erbeigenschaften haben

    Ja, das kann sein. :p

    Zumindest bei Deiner Beobachtung ist der Fall eindeutig: Es handelt sich um mehrere miteinander verwachsene Fruchtknoten und mehrere miteinander verwachsene Griffel. Streng genommen sind es also mehrere miteinander verwachsene Früchte, die aber aus einer Blüte entspringen. In diesem Fall ist es auf jeden Fall gut möglich, dass der eine Teil z.B. verkreuzt und der andere unverkreuzt ist.

    Aber auch bei Blüten mit nur einem Fruchtknoten und nur einem Griffel halte ich es für möglich, dass eine Frucht Samen mit unterschiedliche Erbeigenschaften enthalten kann. Ich will jetzt echt keine Unwahrheiten erzählen, ich muss mich mal im Winter damit einlesen. Aber meine Beobachtungen deuten darauf hin.

    Der Fall von Schneckentempo lässt sich aber nicht auf diese Weise erklären. Sondern über die Mendelschen Regeln, die zweite Regel, die Spaltungsregel. Sofern nicht der Gärtner, wo Schneckentempo die Frucht her hat, sich explizit auf alte Tomatensorten spezialisiert hat gehe ich stark davon aus, dass der Gärtner F1-Hybriden im Anbau hat. Alles andere wäre ja auch unsinnig. Wenn also Schneckentempo von so einer Frucht Samen genommen hat, sind diese Samen in der F2-Generation, genau so die Pflanzen die aus diesen Samen sprießen. In der F2 kommt es zur Aufspaltung.

    Grüßle, Michi
     
  • Schneckentempo

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    Sofern nicht der Gärtner, wo Schneckentempo die Frucht her hat, sich explizit auf alte Tomatensorten spezialisiert hat gehe ich stark davon aus, dass der Gärtner F1-Hybriden im Anbau hat. Alles andere wäre ja auch unsinnig.

    Das sind sicher F1, denn das sind ja tausende von Tomatenpflanzen in den GH.
    Ich habe von den "guten" Cherrys nochmal angesät, die sind jetzt 30cm hoch, vielleicht werden die noch was :confused:

    Booaaahhh jetzt kann ichs :p:grins::p
     

    Sunfreak

    Unreife Tomate
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    Das sind sicher F1, denn das sind ja tausende von Tomatenpflanzen in den GH.

    Ich kenne keinen Berufsgärtner, der samenfeste Sorten einsetzt. Es sei denn es ist einer, der sich auf alte Tomaten spezialisiert hat.

    So eine samenfeste Sorte kommt garnicht an die Kriterien heran, die eine Züchtung heutzutage liefern muss. Angefangen von Ertragsleistung, über uniforme Früchte (gleichmäßige Größe, Form, Farbe, ...), Transport- und Lagerfähigkeit (Stichwort: Antimatschtomate), Resistenzen und so weiter uns so fort.

    Ich habe von den "guten" Cherrys nochmal angesät, die sind jetzt 30cm hoch, vielleicht werden die noch was :confused:

    Mal schauen, haben die bereits Blüten? :confused:

    Booaaahhh jetzt kann ichs :p:grins::p

    :p

    Du kannst dem einleitenden Quote-Dingens, noch einen Nickname anfügen, damit man weis, wer das Zitat geschrieben hat. Über dem Zitat steht dann z.B.: Zitat von Schneckentempo. So sieht der Code dazu aus:

    HTML:
    [QUOTE=Schneckentempo]Text[/QUOTE]

    Wenn du jetzt noch den
    quote_40b.png
    Zitieren Button verwendest, dann macht das Forum-System für Dich automatisch. Du musst dann nur noch den Text so zurückstutzen, wie du ihn zitieren willst.

    Der Zitieren Button hat einen weiteren Effekt. Er fügt darüber hinaus noch die Post-ID (jeder Post hat 'ne eigene Nummer) an, damit man über diesen kleinen Button
    viewpost-right.png
    , der im Zitat dann erscheint automatisch zum ursprünglichen Post hüpfen kann. Der Code dazu sieht dann so aus:

    HTML:
    [QUOTE="Schneckentempo, post: 891427, member: 40107"]Text[/QUOTE]

    Richtiges Zitieren will gekonnt sein. Immerhin stutzt du das ganze auf einen Kernsatz zurück. Das ist sehr gut. Denn mich bringts immer auf die Palme, wenn welche einen Post komplett ungestutzt zitieren, welcher dann auch noch gefühlte 10 Meter lang ist, um drunter ihren eigenen Senf in ein, zwei oder drei Sätze niederzuschreiben. Ich scroll mich immer dumm, vor lauter Scrollen überscroll ich dann den wichtigen Text. Und wenn ich dann was lese frage mich: Auf was spielt sie oder er eigentlich drauf an? Würde man den Post auf den Kernsatz zurückstutzen, wüsste man ja auch gleich um was es eigentlich geht. Und nicht zu vergessen: Mein Mausrad zeigt auch schon Verschleißerscheinungen...

    Ganz schön Off-Topic. Vielleicht sollte man den Thread außeinanderpflücken und zwei draus basteln. Einen wo es um das eigentliche Thema geht und einen wo es ums zitieren geht...

    Grüßle, Michi
     

    Schneckentempo

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    Super, danke Michi. Muss ich mal probieren - bin nicht so schnell beim Schreiben eben Schneckentempo (wie beim Radfahren) :d
     

    tihei

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    So Extreme wie bittere Früchte werden nicht mehr dabei sein, denn die hast du ja dieses Jahr, in der F2-Generation, ausselektiert (sprich nicht weitervermehrt).

    Möglich wär's schon, wenn eine Bittere F(x) und eine Süße F(x) zufällig gekreuzt haben. Die können dann in der nächsten Generation möglicherweise auch wieder auseinanderfallen usw... -Till
     

    Sunfreak

    Unreife Tomate
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    Möglich wärs, würde sich aber wohl erst in der übernächsten Generation zeigen...

    Grüßle, Michi
     
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    Hi Michi, danke für die Antwort.

    Aber auch bei Blüten mit nur einem Fruchtknoten und nur einem Griffel halte ich es für möglich, dass eine Frucht Samen mit unterschiedliche Erbeigenschaften enthalten kann. Ich will jetzt echt keine Unwahrheiten erzählen, ich muss mich mal im Winter damit einlesen. Aber meine Beobachtungen deuten darauf hin.

    Wäre interessant, ich werde auch recherchieren - nicht zuletzt zur noch offenen Frage, wie's in einer Fruchtkammer aussieht.

    Der Fall von Schneckentempo lässt sich aber nicht auf diese Weise erklären. Sondern über die Mendelschen Regeln, die zweite Regel, die Spaltungsregel.

    Das versteh' ich jetzt nicht, das hängt ja mit ersterem zusammen. Schneckentempo berichtet ja, dass sie/er aus EINER (da Cherry-Tomate vermutlich nur 1 Griffel) Frucht verschiedene Nachkommen hat. Aber mir ist die Genetik der Tomate bzw. der Bau der Blüten noch ein Rätsel, da muss ich mich näher damit beschäftigen.

    Zumindest bei Deiner Beobachtung ist der Fall eindeutig: Es handelt sich um mehrere miteinander verwachsene Fruchtknoten und mehrere miteinander verwachsene Griffel. Streng genommen sind es also mehrere miteinander verwachsene Früchte, die aber aus einer Blüte entspringen. In diesem Fall ist es auf jeden Fall gut möglich, dass der eine Teil z.B. verkreuzt und der andere unverkreuzt ist.

    Dass zumindest dem so sein kann, habe ich heuer ein praktisches Beispiel: Eher "aus Spass" habe ich der letzten Frucht 2010 einer hoffentlich sortenreinen (gekaufte Samen) "White Beauty" (Blüte unverhütet, sehr große Frucht, daher vermutlich mehrere Griffel) die Samen entnommen. 8 Pflanzen daraus wurden ins Freiland (4) bzw. Topf (4) gesetzt. Nun liefern 2 Pflanzen zumindest optisch einer "White Beauty" entsprechende Früchte, die andern 6 sind zum Erntezeitpunkt vollständig hellgelb-hellrot gestreift und haben vor allem (wesentlicheres Unterscheidungsmerkmal) praktisch keine Samen, sondern nur volles Fleisch. Mit wem die sich wohl verkreuzt haben? Muss die Aufzeichnungen studieren, viel Auswahl gab's da nicht mehr, da Braunfäule letztes Jahr sehr früh und massiv zugeschlagen hat. Oder die Ursprungssamen waren selber nicht sortenrein (dann wär's letztlich F1-/F2-Problematik).

    Schauen wir mal was aus den bisher nur ein paar gewonnenen Samen nächstes Jahr wird. Grundsätzlich finde ich das alles sehr spannend, leider dauert's halt sehr lang bis man Genaueres weiss (oder man baut sich eine "Indoor-Plantage" analog zu den "Hanf-Freaks") ...

    LG, Marco

    P.S.: Wäre auch für Teilung des Threads - "Hilfe zur Forums-Benutzung" und ursprüngliches Thema.
     

    Sunfreak

    Unreife Tomate
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    Marco, ich mach mal ein vereinfachtes Beispiel:

    Angenommen ich kreuze eine normalblättrige mit einer kartoffelblättrigen Tomate.

    Diese aus dieser Kreuzung hervorgegangenen Nachkommen bezeichnet man als F1 oder ausgeschrieben Filialgeneration 1. Also die ersten Nachkommen unserer Kreuzung. In der F1 passiert nun etwas interessantes: Obwohl wir eine kartoffelblättrige Tomate als Kreuzungspartner hatten, sind alle F1-Pflanzen normalblättrig! Wie kommt das? Du musst wissen: Es gibt dominante und rezessive Merkmale. Die Normalblättrigkeit ist dominant, während die Kartoffelblättrigkeit rezessiv ist. Nun ist so, dass in der F1-Generation nur die dominanten Merkmale in Erscheinung treten, während die rezessiven Merkmale zwar verankert sind, nur nicht in Erscheinung treten.

    Nimmt man nun von den F1-Pflanzen Samen, so erhält man daraus F2-Pflanzen. Also die zweite Generation nach unserer Kreuzung. Die Enkelkinder quasi. Erstmals zeigen sich nun auch kartoffelblättrige Pflanzen. In dieser Generation kommt es nun zur bestens bekannten Aufspaltung: 75% der Pflanzen werden normalblättrig sein (da Normalblättrigkeit = dominant) und 25% der Pflanzen werden kartoffelblättrig sein (da Kartoffelblättrigkeit = rezessiv).

    Grüßle, Michi :)
     

    Obi1

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    Marco, ich mach mal ein vereinfachtes Beispiel:
    Angenommen ich kreuze eine normalblättrige mit einer kartoffelblättrigen Tomate.

    Wie kann ich meine Tomaten Kreutzen?
    Diese aus dieser Kreuzung hervorgegangenen Nachkommen bezeichnet man als F1 oder ausgeschrieben Filialgeneration 1. Also die ersten Nachkommen unserer Kreuzung. In der F1 passiert nun etwas interessantes: Obwohl wir eine kartoffelblättrige Tomate als Kreuzungspartner hatten, sind alle F1-Pflanzen normalblättrig! Wie kommt das? Du musst wissen: Es gibt dominante und rezessive Merkmale. Die Normalblättrigkeit ist dominant, während die Kartoffelblättrigkeit rezessiv ist. Nun ist so, dass in der F1-Generation nur die dominanten Merkmale in Erscheinung treten, während die rezessiven Merkmale zwar verankert sind, nur nicht in Erscheinung treten.
    kann ich also neue arten züchten?(neues aussehen, Geschmack,usw.?
    Nimmt man nun von den F1-Pflanzen Samen, so erhält man daraus F2-Pflanzen. Also die zweite Generation nach unserer Kreuzung. Die Enkelkinder quasi. Erstmals zeigen sich nun auch kartoffelblättrige Pflanzen. In dieser Generation kommt es nun zur bestens bekannten Aufspaltung: 75% der Pflanzen werden normalblättrig sein (da Normalblättrigkeit = dominant) und 25% der Pflanzen werden kartoffelblättrig sein (da Kartoffelblättrigkeit = rezessiv).
    welche Merkmale sind dominant, welche rezessiv?

    :)

    Gruß fynn
     
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    Obi1

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    Habe übrigens einen Artikel aus einer Zeitschrift gesehen und ihn hier abgetibt.
    kurze frage darf ich das? (schreibe etwas anders).

    Hybridsorten spalten auf
    wenn auf dem Schild F1 steht sind es Hybritpflantzen.
    Die züchter kreutzen ausgewälte mutterpflantzen mit vaterpflantzen.
    Diese nachkommen sind dann die F1 generation.
    diese generation ist noch einheitlich.
    Das saatgut ist auch keimfähig wie normales aber die erbeigenschaften sind nicht 100% einheitlich. bei wenigen pflantzen kann es sein das uns kaum unterschide auffallen.
     
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    Marco, ich mach mal ein vereinfachtes Beispiel: Angenommen ich kreuze eine normalblättrige mit einer kartoffelblättrigen Tomate. ...
    - lösche die weiteren Ausführungen jetzt weg, weil ohnehin im Originalposting nachzulesen

    Lieber Michi, danke für Deine Bemühungen, aber das ist mir alles ohnehin klar (naturwissenschaftliches Gymnasium, Vorlesung zu Genetik im Studium, Internet-Recherchen ...)
    ;)

    Mich hat ja was anderes interessiert:

    • Erbeigenschaften / Diversität innerhalb einer Frucht bzw.

    • dieses innerhalb einer Samenkammer
    Konkret: Sind die Samen in einer Frucht bzw. einer Samenkammer bezüglich ihrer Erbeigenschaften ident?

    Warum interessiert mich das (und könnte auch für andere interessant sein)? Das ist nicht rein theoretisch, sondern für alle, die mit F1-Samen-Anbau oder Kreuzungen experimentieren praktisch relevant: Samen pro Frucht extra zu gewinnen ist ohnehin leicht möglich, pro Samenkammer mit einiger Sorgfalt auch. Sprich: Gewinne ich hier Samen, baue einen Teil an, sehe, das gefällt mir, habe ich dann in den zurückbehaltenen Samen idente Eigenschaften (nicht zuletzt um hier weiter zu experimentieren)?

    Habe hier weiter gegoogelt und einiges gelesen, bin mir aber noch nicht sicher (deswegen nichts dazu). Werde einen Kollegen vom Botanik-Institut meiner Uni fragen, der sich mit "Bedecktsamern" (da gehört die Tomate dazu) beschäftigt. Schauen wir mal, ob der weiter hilft.

    LG, Marco
     

    Sunfreak

    Unreife Tomate
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    Okay, Marco, guck mal ob du Dich da schlau machen kannst! Und wenn du eine Antwort hast: Bitte, bitte, lass sie mich auch wissen. Würde mich ebenfalls sehr interessieren!

    Grüßle, Michi
     
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    ... Und wenn du eine Antwort hast: Bitte, bitte, lass sie mich auch wissen. Würde mich ebenfalls sehr interessieren!
    Grüßle, Michi

    Antwort vom Fachmann hab' ich noch nicht, aber selber weiter recherchiert (in fachlichen Dokumenten und anderen Foren): Ich schließe mich damit Deiner Antwort vom 07.09.2011 23:15 voll an. Du schriebst damals:

    Aber auch bei Blüten mit nur einem Fruchtknoten und nur einem Griffel halte ich es für möglich, dass eine Frucht Samen mit unterschiedliche Erbeigenschaften enthalten kann.

    Mit einiger Vorsicht (bin kein Botaniker):

    Auch in einer eingriffeligen Blüte gibt es zumindest bei Tomaten ja mehrere Samenkörner (wie wir alle wissen), jedes davon ist normalerweise von Anfang an als Eizelle vorhanden (was ich nicht wusste) und wartet auf die Befruchtung durch ein einzelnes Pollenkorn, das durch Wachsen eines Pollenschlauchs durch den Griffel seine Erbanlagen überbringt (sehr salopp und unwissenschaftlich ausgedrückt - ist irgendwie weit komplizierter). Das lässt natürlich viel Variation zu.

    Denn (a) kann das befruchtende Tierchen (Hummel & Co.) oder der Wind da Vielfalt entstehen haben lassen (weil viele Sorten besucht - zumindest das Tierchen), aber (b) kann auch - nach meinem bisherigen Verständnis - auch bei Selbstbefruchtung Vielfalt entstehen. Denn auch die (jeweils halben) Erbanlagen von Ei und Pollen müssen selbst in bzw. aus der gleichen Blüte nicht ident sein (soweit ich das bisher verstanden habe).

    Du hast das, was daraus folgen kann, im Posting vom 11.09.2011 03:50 sehr schön erklärt:

    ... Angenommen ich kreuze eine normalblättrige mit einer kartoffelblättrigen Tomate. ...

    Sprich: Auch bei "Verhütung" kann's passieren, dass bei einem Gen (z.B. in Deinem Beispiel der "Blättrigkeit") das in der beobachteten Pflanze nicht "rein" (homozygot) vorhanden war, sondern die Ausformung nur durch das dominante Merkmal bestimmt war, in einem Teil der Nachkommenschaft (wie Du schon schreibst mit einer Wahrscheinlichkeit [!!!] von 25 % - wenn nicht andere Faktoren dies mit beeinflussen) das rezessive (andere, eventuell unerwünschte oder unerwartete) Merkmal auch bei "verhüteter" Selbstbefruchtung auftritt. An Deinem Beispiel illustriert könnten wir bei normalblättrigen Tomaten auch bei Selbstbefruchtung einen kleinen Teil kartoffelblättrige Nachkommen haben, wenn das Merkmal nicht "rein" vorhanden war). Vermutlich gibt es aber Wechselwirkungen zwischen Genen und die Epigenetik (siehe Wikipedia) sollten wir auch nicht vergessen, aber das wird mir nun alles "zuviel", ist nicht mein Fachgebiet ...

    Jedenfalls: Wenn in zahlreichen Foren (nicht nur zur Tomate) geklagt wird, dass eigene "verhütete" Samen oder angeblich sortenreine Samen anderer (mit von den Abgebenden "beschworener Verhütung") in Hinblick auf singuläre Eigenschaften ein überraschendes Ergebnis liefern, liegt's bis zu einem gewissen Prozentsatz nicht an Fehlern der "VerhüterInnen", sondern an Gegebenheiten der Natur (was mich sehr beruhigt - wir können nicht alles zumindest so einfach beeinflussen - und Vielfalt ist doch unser Ziel, oder?).

    Soweit mal dazu als Zwischenbericht! Aber bitte zu beachten: Das sind die Recherche-Ergebnisse eines Laien in diesem Bereich, Irrtümer vorbehalten, gegebenenfalls Richtigstellung erwünscht ...

    LG, Marco
     

    Frantisek 1

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    Sunfreak schrieb:
    So eine samenfeste Sorte kommt garnicht an die Kriterien heran, die eine Züchtung heutzutage liefern muss. Angefangen von Ertragsleistung, über uniforme Früchte (gleichmäßige Größe, Form, Farbe, ...), Transport- und Lagerfähigkeit (Stichwort: Antimatschtomate), Resistenzen und so weiter uns so fort.

    Damit hast du vollkommen recht. Nur damit das nicht missverstanden wird, muss nochmals betont werden, dass der Zuchtfortschritt der letzten 30 Jahre eben in Hybridsorten gelandet ist – man kann also von einer „self-fulfilling prophecy“ sprechen. Wenn man heute Neuzüchtungen mit alten „samenfesten“ Sorten vergleicht, die in den letzten 50 Jahren nicht bearbeitet wurden, ist das so, als ob man die Effizienz des Motors eines Opel Kadetts mit der eines Astras vergleicht.


    Man kann nicht leugnen, dass Hybride wirtschaftliche Vorteile für die Saatgut-Unternehmen bringen. Diese Überlegung spielte bei der Ausrichtung der privaten Pflanzenzüchtung der letzten Jahrzehnte definitiv eine entscheidende Rolle! Und daraus ergibt sich im Wesentlichen die heutige Überlegenheit von Hybriden, denk ich mal.


    Interessant finde ich die Frage, was können Hybriden biologisch, was Liniensorten nicht können?
    Mir fällt dazu ein:
    1) Heterosis: Aber wie groß ist der damit erreichbare Mehrertrag bei einem Selbstbefruchter tatsächlich?
    2) Transport- & Lagerfähigkeit: das ist das einzige Bsp, wo mir bekannt ist, dass nur ein heterozygoter Zustand an einem Genort, die gewünschte Eigenschaft erbringen kann: ein Allel behindert die Reife, das andere fördert sie – es entsteht eine halbe Abreife - eine feste, langsam reifende Frucht (für den Handel optimal)


    Was gibts sonst?

    Kennt sich da wer besser aus?
    Kennt jemand Vergleiche von Neuzüchtungen (Hybrid & Linie)?


    Lieben Gruß, Frantisek:grins:
     
    S

    Schmid, Anneliese

    Guest
    Hallo Frantisek,
    besser auskennen - nein -
    Baust Du selbst Tomaten an???
    Wenn ja - dann nehm in der kommenden Saison eine F1 und eine samenfeste.
    Zum Beispiel - die Corazon F1 und die Liguria - die Corazon wird mehr Ertrag bringen, dann vergleichst den Geschmack.
    Ich werde diesen Vergleichsanbau in der kommenden Saison machen aber mit dreien. Nehme noch ein Noname Ochsenherz aus Silzilien dazu.
    LG Anneliese
     

    Frantisek 1

    Neuling
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    Hallo Obi1!


    Obi1 schrieb:
    Wie kann ich meine Tomaten Kreutzen?
    >ich darf keinen ganzen Link posten, weil ich neu im Forum bin - deshalb versuch das mal zusammen zu stückeln:
    h t t p : / /
    daughterofthesoil.blogspot.com/2006/08/how-to-hybridise-tomatoes.html


    Obi1 schrieb:
    kann ich also neue arten züchten?(neues aussehen, Geschmack,usw.?
    Genau, durch Kreuzung (absichtlich oder zufällig) und anschließender Selektion (=Auswahl gewünschter Pflanzen) kann man neue Linien erzeugen. Wenn du Lust (und Platz!) hast, kannst du mit etwas Ausdauer deine eigene Sorte entwickeln ;)



    (Der Großteil der heute bekannten Sorten sind so entstanden. Man darf nicht vergessen, dass die wissenschaftliche Pflanzenzüchtung noch relativ jung ist (120-150 Jahre), zuvor waren es Bäuer_innen, die über Jahrtausende hinweg schrittweise die Genetik ihrer Nutzpflanzen an ihre eigenen Vorlieben anpassten)


    Obi1 schrieb:
    welche Merkmale sind dominant, welche rezessiv?
    ...oft bleibts leider nicht so einfach, wie in der Theorie! Denn oft werden Merkmale nicht nur von einem Genort beeinflusst sondern von mehreren, wo dann ein Genort die Wirkung des anderen wieder beeinflusst und so weiter... dann wird’s wirklich komplex und man wartet vergeblich auf die schönen Aufspaltungsverhältnisse vom Mendel-Mönch. Da kann man dann nicht mehr sagen "diese Eigenschaft wird dominant vererbt" und Punkt, da gibts sehr viele Zwischenformen!


    Teilweise gibt es aber schon auch wirklich einfach vererbte Merkmale (mit solchen hat auch Mendel gearbeitet – sonst hätte er niemals Gesetzmäßigkeiten erkennen können). Bei Tomaten weiß ich aber nicht, welche Merkmale das sind! Farbe vielleicht oder auch bestimmte Aspekte der Form...? Gartenbaulich wichtige Merkmale (Ertrag, viele Resistenzen, Wuchsform,...) werden hingegen in der Regel von mehreren Genen gesteuert.


    Vermutlich gibt es schon Datenbanken für Pflanzenzüchter_innen – kennt die wer? Die Frage ist halt auch wie brauchbar die überhaupt für Hobbyzüchter_innen sind...und wie relevant!


    Lieben Gruß, Frantisek
     

    Frantisek 1

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    Hallo Anneliese!

    Schmid schrieb:
    Wenn ja - dann nehm in der kommenden Saison eine F1 und eine samenfeste.
    >solche Sachen mach ich schon auch immer wieder, aber halt nur um einen groben Eindruck zu gewinnen (Einzelpflanzen-Ertragserhebung und ähnliches war mir bis dato zu mühsam! Außerdem bräuchte man halt doch etliche Pflanzen damit das aussagekräftig wird (da fehlt mir etwas der Platz). Vor allem aber (und um das gings mir beim letzten Beitrag) fehlt es an Sorten die man sinnvollerweise vergleichen kann - meiner Meinung nach kann man nur eine Linien-Neuzüchtung mit einer Hybrid-Neuzüchtung vergleichen. Vorschläge? Natürlich finden sich hin und wieder Liniensorten im Angebot der Händler, aber das sind dann meistens auch alte Sorten, die zur Sortimentsergänzung mitgenommen werden...


    >eigentlich gehts mir aber schon auch um eine theoretisches Verständnis der biologischen Vorteile von Hybriden - falls sich damit schon mal jemand beschäftigt hat. Freu mich auf Rückmeldungen!
     

    Frantisek 1

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    Hallo Marco,


    paradeisergarten schrieb:
    Auch in einer eingriffeligen Blüte gibt es zumindest bei Tomaten ja mehrere Samenkörner (wie wir alle wissen), jedes davon ist normalerweise von Anfang an als Eizelle vorhanden (was ich nicht wusste) und wartet auf die Befruchtung durch ein einzelnes Pollenkorn, das durch Wachsen eines Pollenschlauchs durch den Griffel seine Erbanlagen überbringt (sehr salopp und unwissenschaftlich ausgedrückt - ist irgendwie weit komplizierter).
    Damit ich dich richtig verstehe: Du meinst also, dass für die Entstehung eines Samenkorns genau ein Pollenkorn notwendig ist – und dieses Pollenkorn kann dann auch keine andere Eizelle mehr befruchten. Also kann jedes Pollenkorn nur einen Samen hervorbringen. Das heißt die „Kammer-Theorie“ (dass die Samen einer Fruchtkammer ident sind) trifft nicht zu, oder wie?


    Das bedeutet dann, wenn man Saatgut einer F1 für eine eigene Sortenentwicklung ernten will, reicht theoretisch auch eine Frucht um eine ausreichende Variation in der Folgegeneration zu erhalten (also wenn man halt davon ausgeht, dass die Fläche für den F2-Anbau stärker begrenzt ist, als die Anzahl von Samen in einer Tomate – was bei uns Hobbyzüchter_innen wohl stets der Fall sein wird)


    paradeisergarten schrieb:
    Denn auch die (jeweils halben) Erbanlagen von Ei und Pollen müssen selbst in bzw. aus der gleichen Blüte nicht ident sein (soweit ich das bisher verstanden habe).
    Genau, theoretisch wäre eine Liniensorte (so nennt man das vermarktungsfähige Produkt wiederholter Selbstbefruchtung = Inzuchtlinie) erst nach unendlich vielen Generationen zu 100% homozygot. Deshalb kann es auch in relativ stabilen Sorten doch vereinzelt zu sichtbaren Abweichungen in der Nachkommenschaft kommen. Die Wahrscheinlichkeit hierfür sinkt aber mit jeder Generation in der Selbstbefruchtung stattfindet – und lässt sich durch den Heterozygotie-Anteil (Anteil an Genorten, die mit zwei verschiedenen Allelen besetzt sind) beschreiben: F2 = 50%, F3 = 25%, F4 = 12,5%, F5 = 6,25%, usw... d.h. In der F5 (also nach 5 Jahren) wären 93,75% aller Genorte bereits stabil, weil reinerbig.


    paradeisergarten schrieb:
    wir können nicht alles zumindest so einfach beeinflussen - und Vielfalt ist doch unser Ziel, oder?
    ...dem würd ich mich voll anschließen. Ich glaub das ist ganz wichtig zu verstehen, dass es da draußen eigentlich keine „Sorten“ (und schon gar keine „samenfesten“) gibt, sondern eigentlich nur eine Vielzahl pflanzlicher Individuen, die eine gewisse genetische Ausstattung in ihren Zellen tragen und gewissen Umweltbedingungen ausgesetzt sind (welche anscheinend auch abseits von klassischer Evolution mit dem Genotyp interagieren > Epigenetik).

    Der Mensch teilt sie in Arten ein, was gedankliche Konstrukte sind (ich hoffe ich vergraule damit keine Biolog_innen/Botaniker_innen). Attraktive Individuen werden vermehrt, durchlaufen eine Koevolution mit dem Menschen und bekommen Sortennamen, damit Menschen untereinander über sie diskutieren können. Heute reden ja alle von „Biodiversität“ und man versucht sie zu verstehen und zu fassen (auch in Geldeinheiten), aber ich glaub ganz wichtig ist dabei auch Diversität zuzulassen, sprich Kontrolle aufzugeben. Und dem widerspricht das industrialisierte und kapitalistische Landwirtschaftsmodell in wichtigen Eckpunkten – und darüber sollte man wohl diskutieren.
    Naja, genug geschwafelt...Was ich eigentlich fragen wollte war:

    Gibts hier im Forum Gärtner_innen, die sich schon mit Sortenentwicklung beschäftigt haben oder dies in Zukunft vielleicht tun wollen?
    Ich find das Thema auf alle Fälle sehr spannend und werde nächstes Jahr mal mit einer ersten F2-Sichtung beginnen. Da wärs spannend sich mit anderen die ähnliches vorhaben zu vernetzen, Saatgut auszutauschen und ähnliches...also falls sonst auch wer Interesse dran hat!
    ;)

    Lieben Gruß, Frantisek
     
    S

    Schmid, Anneliese

    Guest
    Hallo Frantisek,
    unser Michi und ich versuchen die Tomaccio F1 stabil zu bekommen - so wie es aussieht schaffen wir das auch. Die F3 sieht so aus wie die F1 und schmeckt noch wie die F1.
    Michi, könntest Du Dich hier mal einschalten - wenn de Zeit hast.
    LG Anneliese
    PS: Kann Dir nicht sagen, ob die Samenindustrie überhaupt noch sortenreine neue Sorten züchtet. Wenn Du Interesse an Samen hast, einfach über PN bei mir melden.
     

    Sunfreak

    Unreife Tomate
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    @ Frantisek 1

    Ich habe die Dehybridisierung der Tomaccio nicht weiter verfolgt. Federführend dafür sind nun Anneliese und Alfred ("rukakan"). Alfred plant die F6 diesen Winter zu ernten.

    Ich gehe zurzeit andere Projekte nach. Sprich, ja: Hier gibt es einen Gärtner, welcher sich aktiv mit der Sortenentwicklung beschäftigt. Allerdings habe ich Genetik nicht studiert, und in der Schule im Bio-Unterricht hat man einen großen Bogen drumrum gemacht, obwohl das auf dem Lehrplan stand. Und auch sonst kam ich niemals nie im Vorfeld mit derartigem in Berührung.

    Sprich eine klare Vorstellung darüber wie das nun eigentlich funktioniert und wertvolles Hintergrundwissen sind mir gänzlich unbekannt. Ich mache meine ersten Gehversuche und taste mich langsam an dieses schöne Thema heran.

    Meinen Kentnissstand hast du ja sicher gelesen. Aber Deine Posts haben gezeigt wie der Schlag ins Gesicht, dass es noch viel zu lernen gibt.

    Was mir persönlich fehlt ist jemand, der 'gscheider ist als ich. Weist, jemand den ich mal so richtig ausquetschen kann. Jemand den ich mit all meinen Fragezeichen bombadieren kann.

    Das betrifft darüberhinaus auch die Nährstoffversorgung von Pflanzen. Da versteh ich auch einfach viel zu wenig von...

    Grüßle, Michi
     

    Frantisek 1

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    Hallo Michi, Hallo Anneliese!

    hey, das klingt ja spannend, was ihr da macht! :D

    zwecks Wissensaustausch: Einen "Allwissenden" zum Ausquetschen kenn ich leider auch nicht, aber ich glaub, dass man gemeinsam vieles erarbeiten und recherchieren kann! Einen Raum zu schaffen, wo sich Interessierte austauschen können, wäre glaub ich ein einfacher und sinnvoller erster Schritt. Vielleicht könnte man hier im Forum einen Bereich einrichten, oder ein neues Forum eröffnen (ich hoffe, jetzt werde ich nicht gleich als Seperatist verteufelt!) - natürlich kann man auch hier einfach weiterschreiben, aber irgendwann ist das halt nicht mehr übersichtlich...

    Lieben Gruß!:eek:
     

    Obi1

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    Hallo
    Ich Habe auch wahrscheinlich F1 Saatgut.

    Ich habe mal eine Frage: Hybriedsorten Haben doch nichts mit Gentechnik zu tun oder? Das sind doch ´´nur´´ Kreuzungen oder? Also haben die nichts mit Gen veränderten Mais oder sowas zu tun.

    Werde dieses Thema weiter verfolgen
     

    Obi1

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    Hallo Obi1!

    >ich darf keinen ganzen Link posten, weil ich neu im Forum bin - deshalb versuch das mal zusammen zu stückeln:
    [...]

    Lieben Gruß, Frantisek

    Danke für die Antworten!!!!!!
    :D
    Etwas schlauer bin ich Jetzt.
     
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    Obi1

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    Hallo,
    Genau, theoretisch wäre eine Liniensorte (so nennt man das vermarktungsfähige Produkt wiederholter Selbstbefruchtung = Inzuchtlinie) erst nach unendlich vielen Generationen zu 100% homozygot. Deshalb kann es auch in relativ stabilen Sorten doch vereinzelt zu sichtbaren Abweichungen in der Nachkommenschaft kommen. Die Wahrscheinlichkeit hierfür sinkt aber mit jeder Generation in der Selbstbefruchtung stattfindet – und lässt sich durch den Heterozygotie-Anteil (Anteil an Genorten, die mit zwei verschiedenen Allelen besetzt sind) beschreiben: F2 = 50%, F3 = 25%, F4 = 12,5%, F5 = 6,25%, usw... d.h. In der F5 (also nach 5 Jahren) wären 93,75% aller Genorte bereits stabil, weil reinerbig.



    Lieben Gruß, Frantisek

    z.b. bei der F2 wären also 50% Hybridsorten 25% Mutterpflanzen und 25% Vaterpflanzen oder??? und danach werden 12,5% Mutter und 12,5% Vater
    oder nicht?:confused:

    ;)
     
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    Sunfreak

    Unreife Tomate
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    @ Frantisek 1

    Mir persönlich gefällt Deine Idee natürlich super gut. So gesehen wäre ich gleich dafür. Für mich persönlich hätte ein solches Unterforum natürlich einen großen Nutzen.

    Als Moderator muss ich natürlich ein bissl über meine persönlichen Interessen hinausschauen. Und da denke muss ich die Notwendigkeit in Frage stellen. Ich denke die meisten hier im Forum wollen nur einfach hobbygärtnern. Und das ohne jeglichen wissenschaftlichen Schnickschnack. Ich glaube ein entsprechendes Unterforum würde sich daher nicht rentieren.

    Grüßle, Michi
     

    Frantisek 1

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    Obi1 schrieb:
    Ich habe mal eine Frage: Hybriedsorten Haben doch nichts mit Gentechnik zu tun oder? Das sind doch ´´nur´´ Kreuzungen oder? Also haben die nichts mit Gen veränderten Mais oder sowas zu tun.

    Hybridsorten haben definitiv nichts mit "Gentechnik" zu tun, sondern nur mit "Genetik"!
    Nicht umsonst hieß Mendels (der auch als "Vater der Genetik" bezeichnet wird) Meisterstück aus dem Jahr 1866: "Versuche über Pflanzen-Hybriden"

    Hybrid bezeichnet den Nachkommen aus einer Kreuzung.


    Obi1 schrieb:
    z.b. bei der F2 wären also 50% Hybridsorten 25% Mutterpflanzen und 25% Vaterpflanzen oder??? und danach werden 12,5% Mutter und 12,5% Vater
    oder nicht?

    nicht ganz!

    Betrachten wir mal einen einzelnen Genort in einer diploiden Pflanze (wie Tomate, diploid=doppelter Chromosomensatz). An diesem können verschiedene Genvarianten (sogenannte Allele) vorliegen. Die Mutter trägt Allel a, der Vater trägt Allel A, beide sind reinerbige Linien (d.h. sie haben an beiden Positionen des doppelten Chromosomensatzes das selbe Allel: (dominant und rezessiv interessieren uns jetzt nicht)

    Mutter aa, Vater AA

    Kreuzt man die beiden entsteht ein Hybrid mit den Allelen a und A
    (man spricht von F1-Generation - erste Nochkommengeneration)

    F1: 100% aA

    Befruchtet sich nun der Hybrid selbst, spalten die Allele auf, es entstehen
    w w w. mendel-regeln.de/html/page04.html

    F2: 25%aa, 25%AA, 50%aA

    Wie anfangs erwähnt geht es hier um einen Genort!!! Das heißt an einem Genort gleichen 25% der Nachkommen jeweils der Mutter bzw. dem Vater.

    In der Pflanze gibt es aber Tausende von Genorten, an denen dieser Prozess gleichzeitig aber im Großteil der Fälle unabhängig voneinander stattfindet. Dadurch entstehen buntgemischte Neukombinationen!

    >>>Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Nachkommen an allen Genorten ident mit der Mutter oder dem Vater ist, ist praktisch Null !
     

    Obi1

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    Hybrid bezeichnet den Nachkommen aus einer Kreuzung.


    Betrachten wir mal einen einzelnen Genort in einer diploiden Pflanze (wie Tomate, diploid=doppelter Chromosomensatz). An diesem können verschiedene Genvarianten (sogenannte Allele) vorliegen. Die Mutter trägt Allel a, der Vater trägt Allel A, beide sind reinerbige Linien (d.h. sie haben an beiden Positionen des doppelten Chromosomensatzes das selbe Allel: (dominant und rezessiv interessieren uns jetzt nicht)

    Mutter aa, Vater AA

    Kreuzt man die beiden entsteht ein Hybrid mit den Allelen a und A
    (man spricht von F1-Generation - erste Nochkommengeneration)

    F1: 100% aA


    F2: 25%aa, 25%AA, 50%aA

    Wie anfangs erwähnt geht es hier um einen Genort!!! Das heißt an einem Genort gleichen 25% der Nachkommen jeweils der Mutter bzw. dem Vater.
    Was? Also 25% der Samen Vater ???
    In der Pflanze gibt es aber Tausende von Genorten, an denen dieser Prozess gleichzeitig aber im Großteil der Fälle unabhängig voneinander stattfindet. Dadurch entstehen buntgemischte Neukombinationen!

    >>>Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Nachkommen an allen Genorten ident mit der Mutter oder dem Vater ist, ist praktisch Null !
    Ach dann gibt es nur gemischte Tomaten z.b. 25'%Vater und 75% Mutter.

    So Etwas habe ich verstanden. Die Mutter ist die Pflantze mit der Frucht und der Vater ist der Blütenstaub der die Tomate Befruchtet.
     

    Frantisek 1

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    Was? Also 25% der Samen Vater ???
    Ja, 25% der Samen (diese Samen sind ja quasi schon die nächste Generation, also die F2) in der Frucht der F1-Pflanze haben am betrachteten Genort die selbe genetische Ausstattung wie ein Elternteil der Kreuzung.

    25% gleichen in diesem Genort dem anderen Elternteil. Der Rest weißt schon alleine an diesem Genort eine Mischform zwischen beiden Eltern auf.


    Ach dann gibt es nur gemischte Tomaten z.b. 25'%Vater und 75% Mutter.
    Genau, das ist das Wesentliche:
    Die F2 sind lauter Mischlinge, neue Genkombinationen !

    (zB 43,15% mütterliche Gene und 56,85% väterliche Gene, oder eben 25% und 75%. Was genau in einem Nachkommen drinnen steckt, weiß niemand - nichtmal ein Züchter! Weil es nicht relevant ist. Es werden einfach die Pflanzen ausgewählt, die gewünschte Merkmale zeigen - woher die nun letztenendes kommen ist dem Züchter egal!)
     
    Zuletzt bearbeitet:

    Obi1

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    Genau, das ist das Wesentliche:
    Die F2 sind lauter Mischlinge, neue Genkombinationen !

    (zB 43,15% mütterliche Gene und 56,85% väterliche Gene, oder eben 25% und 75%. Was genau in einem Nachkommen drinnen steckt, weiß niemand - nichtmal ein Züchter! Weil es nicht relevant ist. Es werden einfach die Pflanzen ausgewählt, die gewünschte Merkmale zeigen - woher die nun letztenendes kommen ist dem Züchter egal!)
    Und was ist mit denen dann? Werden die Samen von der Pflantze z.b.43,15% mütterliche Gene und 56,85% dann 100% gleich? nicht oder doch?:confused:
    Probiere nächstes Jahr mal kreutzen unter Tomaten
     

    Frantisek 1

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    Und was ist mit denen dann? Werden die Samen von der Pflantze z.b.43,15% mütterliche Gene und 56,85% dann 100% gleich? nicht oder doch?

    Nicht gleich! Auch die Generationen nach der F2 spalten auf!

    Aber mit jeder Generation (vorausgesetzt es findet Selbstbefruchtung statt) nimmt die Stabilität der Sorte zu - die Nachkommen werden sich also mit jedem Jahr untereinander ähnlicher, und auch der Unterschied zu der vorangegangenen Generation nimmt ab. Bis irgendwann die Nachkommen alle gleich aussehen - dann kann man von einer "stabilen Sorte" sprechen.
     
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    Obi1

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    Nicht gleich! Auch die Generationen nach der F2 spalten auf!

    Aber mit jeder Generation (vorausgesetzt es findet Selbstbefruchtung statt) nimmt die Stabilität der Sorte zu - die Nachkommen werden sich also mit jedem Jahr untereinander ähnlicher, und auch der Unterschied zu der vorangegangenen Generation nimmt ab. Bis irgendwann die Nachkommen alle gleich aussehen - dann kann man von einer "stabilen Sorte" sprechen.

    Achso, also muss ich lange weiter die besten aussuchen und weiterzüchten.
    :D
    Bis F7oder8 dann sind es fast Linsorten.:eek:

    :rolleyes:
     
    S

    Schmid, Anneliese

    Guest
    Hallo,
    rukakan schafft sehr wahrscheinlich noch dieses Jahr die Tomaccio F6 und 7, dann dürfte die samenfest oder linear sein....
    Ich bin erst bei F4 - sieht aber gut aus.
    LG Anneliese
     

    Obi1

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    Hallo,
    rukakan schafft sehr wahrscheinlich noch dieses Jahr die Tomaccio F6 und 7, dann dürfte die samenfest oder linear sein....
    Ich bin erst bei F4 - sieht aber gut aus.
    LG Anneliese

    Nicht schlecht. Wie viele Tomaten pflanzen hattest du eingesäht und von wie viele Hast du Samen genommen?:confused:

    :)
     
    S

    Schmid, Anneliese

    Guest
    meinst Du die Tomaccio??? von er hatte ich nur zwei Pflanzen.

    Insgesamt standen im Garten 350 Pflanzen - 150 gingen kaputt

    Von wieviel Sorten ich Samen gemacht habe, kann ich nicht sagen, denk so von 200, bin aber noch nicht fertig -hab nochmal eine entdeckt.
    LG Anneliese
     

    Obi1

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    meinst Du die Tomaccio??? von er hatte ich nur zwei Pflanzen.

    Insgesamt standen im Garten 350 Pflanzen - 150 gingen kaputt

    Von wieviel Sorten ich Samen gemacht habe, kann ich nicht sagen, denk so von 200, bin aber noch nicht fertig


    -hab nochmal eine entdeckt.
    LG Anneliese

    Toll 200 Sorten diese eine Sorte macht aber auch nicht mehr viel oder?

    mann ich hatte nur 3 Sorten.
     
    S

    Schmid, Anneliese

    Guest
    nein, an der sind im Moment erst 2 reif. Grüne sind noch genug dran, ist die Jaune Flamme - Bilder kommen.
    LG Anneliese
     
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